Викиверситет:Форум/Архив/2018/12
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ограничение оригинальных исследований[править]
Предложение нового правила: Викиверситет:Ограничение оригинальных исследований.
В Википедии есть правило: w:Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Предлагаю это правило, адаптированное к реалиям Викиверситета, включить в систему правил Викиверситета (см. первую строчку раздела). На данный момент оригинальные исследования разрешены в Викиверситете.
Введение нового правила вызвано рядом причин:
- Статьи, удалённые в Википедии, авторы создают в Викиверситете (см. слова участника SSJ из раздела ниже #Последняя законодательная инициатива, а именно: "Викиверситет не свалка неудавшихся статей из других проектов").
- Авторы маргинальных и необоснованных теорий используют Викиверситет для популяризации своих идей.
Если это правило будет принято, то потребуется переработка ряда правил Викиверситета.
- В частности, в правиле Викиверситет:Авторская работа разделы "Новые идеи" и "Философские воззрения" должен быть переработан с учётом обязательного наличия авторитетных источников для написания текстов. При этом первый абзац, позволяющий студентам курсов Викиверситета писать оригинальные статьи, но под руководством преподавателя, вполне может остаться в силе.
Участник Victor Manohin отметил здесь противоречия в системе правил, участник @Alexander Mikhalenko отмечает там малопонятные и нестройные правила Викиверситета. Надеюсь, что данная реформа несколько прояснит правила Викиверситета и, в итоге, привлечёт новых редакторов в проект.
В проекте сейчас людей крайне мало, поэтому я считаю, что в обсуждении и принятии решения могут участвовать редакторы всех вики-проектов Фонда Викимедиа. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:11, 17 сентября 2018 (UTC)
Комментарии к тексту правила[править]
Обсуждение строчки правила: "Либо автор статьи в Викиверситета имеет публикации в рецензируемых журнала по теме, с которой связана статья Викиверситета."
Это более слабое требование, чем требование наличия авторитетных источников в правилах Википедии. Поскольку по определению "авторитетного источника" автор теории не может написать статью о своей теории, которая будет засчитана за АИ в Википедии. Это должна быть статья другого автора.
Обсуждаемая строчка нового правила говорит о том, что достаточно автору статьи иметь публикации в журналах, чтобы его новые статьи (по той же теме) не удаляли из Викиверситета. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:11, 17 сентября 2018 (UTC)
Вопрос от PereslavlFoto[править]
Перенёс со страницы обсуждения в Викиновостях:
Я прочёл вашу презентацию о проблемах Викиверситета и заметил, что вы против оригинальных исследований в Викиверситете. Вот давайте посмотрим на сочинения автора NN. Первые пять книг он издал при жизни, их можно поместить в Викитеку. Вторые пять его книг издали всякие издательства после его смерти, их можно поместить в Викитеку или в Викиверситет. А вот последние его пять книг никто пока не издавал. Где правообладатель можно поместить такие книги? Раньше для этого служил Викиверситет, но из вашей презентации видно, что это ошибочное решение. Спасибо! --PereslavlFoto (обсуждение) 19:58, 24 сентября 2018 (UTC)
- @PereslavlFoto, думаю, что по пункту 1 предлагаемого правила публикация последних пяти книг возможна в Викиверситете, поскольку есть предыдущие успешные публикации (особенно, если это были известные издательства или есть отзывы о предыдущих книгах специалистов по теме). То есть ответ положительный: новое правило не ограничивает публикации последних пяти книг. Обратите внимание, что предлагаемое правило называется не "Против оригинальных исследований", а "Ограничение ...", мне кажется, что это разные вещи.
- Не знаю, нужно ли расширить формулировку первого пункта, чтобы явно учесть описанный Вами случай? И как именно это сформулировать? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 07:03, 25 сентября 2018 (UTC)
Мнение Krassotkin[править]
К сожалению, не смог прослушать доклад, поэтому, возможно, не все причины чётко понимаю. Обязательно ознакомлюсь, как только видео с ним будет загружено на Викисклад (подробнее). Но по первому впечатлению, это правило может погубить так и не родившийся Викиверситет. Только поэтому пишу без подготовки, извините.
Приведу несколько примеров. Мне всегда казалось, что как только познаю тайны гражданской журналистики, то смогу на страницах Викиверситета открыть небольшой курс, чтобы поделиться этими знаниями. Да, тоже был тщеславный и по молодости публиковался в рецензируемых изданиях, хотя занимался бизнесом. Но это были инвестиции, финансы, экономика. На тему журналистики в такие издания никогда не писал и не планирую, так как считаю современный научный кругооборот устаревшей моделью, особенно для прикладных знаний и необходимый лишь тому, кто пытается делать карьеру в этой всё больше бесполезной для человечества замкнутой на саму себя системе. Более того, читая публикации в российских рецензируемых изданиях по своим темам, по щекам текут слёзы, настолько это дешёвый мусор достойный школьных рефератов, стыдно рядом с ними публиковаться. Но оставим. После введения этого правила создать описанный курс не получится.
Или, например, участник DonSimon разрабатывает проект по автоматическому человекочитаемому описанию сущностей на основе Викиданных (см. n:Модуль:CategoryAutoDescription, n:Модуль:AutoDescriptionLocality, n:Модуль:AutoDescriptionHuman; пример: n:Категория:Львов - см. код и текст). Сейчас он находится на начальном этапе, там много ошибок и нерешённых проблем, продвигается медленно: добровольный проект, не хватает на него времени. Но даже на этом этапе хотел сагитировать его открыть на страницах Викиверситета даже не курс, а некую лабораторию, по совместным иссследованиям в этом направлении. Вот непосредственно для Ваших студентов, которых хотел привлечь в первую очередь и даже планировал обсудить, руки не доходили. Все тексты и даже подходы, понятное дело, там будут совершенно оригинальные и возможно даже в корне ошибочные, опровергаемые в будущем в принципе.
Или вот более широкий пример. Курс по вики-проектам Викимедиа. Львиная доля тех, кто может его вести не имеют тематических публикаций на эту тему в рецензируемых изданиях и не планирует этого делать. Но нам нужны такие курсы.
В целом, Викиверситет - это альтернатива существующей устаревшей системы науки и образования и находится в области так называемых открытой науки, открытого образования, открытых инноваций. В уже ставших академическими трудах адептов этих направления совсем другие приоритеты и принципы. Связь с классическим подходом необходима, её обязательно нужно устанавливать и поддерживать, но предлагаемый жёстки подход - попытка загнать открытые инновации в классическую систему погубит Викиверситет.
Тащить сюда правила Википедии тоже нельзя ни в коем случае, это совершенно другой проект, ничего общего ни по целям ни по подходам, в нём даже общевикимедийное правильно нейтральности не действует. Тут придётся самим изобретать подходы, в первую очередь в этой области совершая открытия. Набивать шишек на ошибках, которые были и будут, куда без них в науке.
Okay, критикуя - предлагай. Попробую сходу, без особого продумывания, ещё раз извините. Во главе угла научных публикаций лежит независимое рецензирование равными. Ну и повесьте онтоп на работу, которая не прошла такого рецензирования большую красную плашку-предупреждение об этом. Когда рецензентов меньше трёх, пусть это будет такая же плашка, но уже внизу. А когда три независимых участника проекта подтвердят этот текст, в явном виде напишите об этом в нижней синей плашке, со всеми именами и явками, пусть своей репутацией отвечают за то, что одобрили. Это просто пример сходу, как можно решить проблему, не вводить читателя в заблуждение, но при этом не убить на корню проект.
В общем категорически против такого правила в существующем виде, равно как и запрета на оригинальные исследование в месте, где эти оригинальные исследования должны проводиться по определению.
P.S. Пингуйте при ответах. К сожалению редко тут бываю. И на будущее, у меня есть вера в перспективность Викиверситета, буду благодарен, если станете в явном виде приглашать к обсуждениям. Если понадоблюсь, конечно. Постараюсь находить на это время. --cаша (krassotkin) 09:00, 25 сентября 2018 (UTC)
- @krassotkin, спасибо большое, что ответили! Читая Ваш ответ, я понял, что пока писал правило, я исказил свою мысль и идею. Попробую пояснить.
- Я различаю "исследовательские статьи" и "курсы". И защитить хотел как-раз Викиверситет от исследовательских статей, а не от курсов. Курсы же могут быть любые, хоть "Как летать в ступе для баб-йожек", лишь бы это было оформлено в виде курсов, где есть описание курса, разбивка на разделы или лекции, вопросы к ученикам. То есть требования к авторам курсов - иметь публикации в АИ - я не предлагаю. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:26, 26 сентября 2018 (UTC)
- Т.е. курс по астрологии, пользе гомеопатии и самолечения - это норм. Понятненько... :) --cаша (krassotkin) 11:44, 26 сентября 2018 (UTC)
- Вот, например, Викиверситет:К удалению#Метамодернистская психология. Я считаю, что такой статье не место в Викиверситете. Но курс такой вполне может быть, о чём я и пишу автору статьи (по ссылке выше). -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:31, 26 сентября 2018 (UTC)
- И что с ней не так? Там же написано, что это авторское исследование, которое не прошло рецензию. Разве что может более заметно всё это в дисклаймере отразить. Викиверситет же как раз место для первичной публикации оригинальных исследований, заметную часть которых не смогут оценить неспециалисты. Только профессионал в данной области сможет отрецензировать этот материал и вынести свой вердикт. Да и если какое-то исследование получит негативные оценки ничего плохого в наличие таких статей в Викиверситете не вижу, негативный опыт с качественным разбором наоборот полезен. Вон даже труды Гитлера с научными комментариями для этой цели специально публикуют и считают полезными. --cаша (krassotkin) 11:44, 26 сентября 2018 (UTC)
- Хорошо, @Александр. Похоже, что эта реформа провалилась. Если никто не возражает, то пусть повисит ещё месяца три до конца года. Если никто больше ничего не напишет в поддержку или с какими-либо предложениями по её модификации, то и бог с ней с этой реформой. Я честно попытался исправить ситуацию, а на "нет" и суда нет :)
- Александр, мой ответ по поводу рецензирования будет такой. Идея очень хорошая, но она не работает. Даже в известных мне научных журналах найти рецензента, который согласится потратить своё время, чтобы дать не отписку, а обстоятельно прочитать и написать свои замечания к работе - это не простое дело. Я не верю, что в обозримом будущем найдётся ненулевое количество рецензентов в Викиверситете хоть по каким-либо темам, к сожалению. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 03:35, 27 сентября 2018 (UTC)
- Андрей, хочу вдохновить. Викиновости 100% рецензируемое издание и там находятся редакторы. Причём там необходима ежедневная и срочная работа, тут даже проще. Надеюсь и Викиверситет удастся запустить, потихоньку наберётся команда. Да и не нужно сходу гнаться за идеалом, даже коротенького заключения для начала достаточно. В конце концов, можно просто обращаться к профильным учёным и размещать их полученный по email ответ. Этим даже студенты могут заняться, им даже проще психологически. Ну откажут и откажут, ничего страшного. Заодно и такая адресная пропаганда будет осуществляться, может кто-то из них подключится со временем. --cаша (krassotkin) 13:28, 27 сентября 2018 (UTC)
- Рецензия по почте, это хорошая идея. А Викиновости - это, на мой взгляд, вполне команда. Довольно разношёрстная, но имеющая цель и двигающаяся к ней. Я это вижу. Рад, что я часть этой команды :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:15, 27 сентября 2018 (UTC)
Мнение Bolo1910[править]
Я категорически против такого правила. Согласен с мнением krassotkin по методике рецензирования оригинальных исследований.--Bolo1910 (обсуждение) 20:28, 30 сентября 2018 (UTC)
Мнение Алры[править]
Случайно наткнулся на название моей удалённой статьи. Если бы Вы видели мою аргументацию, то поняли бы что я говорил об особом случае - статье, которая является аксиомой. Я показал это на примере, приведённом в самой же Википедии (Замоскворечье, которое за Москвой-рекой - это аксиома, а не ОРИСС). Однако, все кто были причастны к удалению оказались так или иначе вовлечены в тему статьи и удалили её на второй день вместо положенных семи. Я категорически против такого правила, потому что вижу в нём возможность получить выгоду.Алры (обсуждение) 22:51, 7 октября 2018 (UTC)
Итог[править]
Сообщество отвергнуло правило "ограничение оригинальных исследований". Правило не принято. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:25, 6 января 2019 (UTC)
Последняя законодательная инициатива[править]
Предлагаю принять три общих принципа:
- Викиверситет - не Википедия, это уникальный проект со своими целями, задачами и мировозрением.
- Викиверситет не свалка неудавшихся статей из других проектов (навеяно правилами Викиновостей [1], и дискуссией с критиками Викиверситета из Википедии)
- Нет бюракратии, больше ни каких правил (у ряда людей есть стремление все вписать в букву закона, а затем ей следовать - как это быстро доходит до абсурда и неэффективности решений думаю всем известно). Того минимума который у нас есть, достаточно, чтобы понять что это за проект и как в нем работать, можно улучшить разъяснения, но не нужно писать правила, стараясь засунуть все в рамки. Вместо этого предлагая т.н. прецедентные решения - если что-то обсуждали, просто оформляем решение, и создаем их архив. Я думаю это покажет зрелость проекта, и декларация отсутствия бюрократических процессов - уберет опасность неэффективности нашей работы, которую нужно направлять на собственно исследования, обучение и преподавание. Обобщения в виде правил не нужны - это создает лишнею (и порой нездоровую) работу, да и обобщить нечего нельзя, каждый вопрос уникальный и должен решаться по мере возникновения. S.J. 22:56, 26 октября 2010 (UTC)
Поддерживаю[править]
За --Daemon2010 (обсуждение) 22:02, 14 июля 2012 (UTC)
Отвергаю[править]
За. Не обращая внимание на орфографические ошибки в тексте, отмечу, что правило достаточно размытое. А почему "последнее"? Это завещание? Викиверситет в 2010 году остановился в своём развитии и новых правил не будет? Посему против правила. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:27, 4 сентября 2018 (UTC)
Комментарии[править]
- Я бы сказал и да, и нет. Звучит как какое-то торжественное воззвание, но не очень убедительно. Правила будут направлять работу, если они будут достаточно понятными, полными и справедливыми. В Википедии свалка правил и инструкций + постоянные обсуждения новых инициатив на метке (как правило, пустой голдёж) + решения арбитража (я про АК14 молчу и товарищей Соловьёва, ДР, Мстиславля и Ко) + беспредел админов. Это произошло по известной причине: участники-радикалы, отбор админов, членов АК и арбитров почти спонтанный (отмечаются стадно в плюсиках, лишь смелые, что-то говорят против). Отсюда "бюрократические" проблемы. У нас малочисленная группа участников. Пока так, мы можем заранее продумать нормы, которым будут следовать новые участники. В этом плане я за правила. С другой стороны, мы, действительно, другой проект, поэтому пойдём своим путём. Википедия нам не образец, а всего лишь поучительная история о том, что делать можно, а чего нельзя. Мы не у них учимся, мы учимся на их ошибках. На своих учиться долго и больно. Судя по всему, это какое-то устаревшее обсуждение, поэтому моя мысль может быть уже неакутальна здесь. Но я счёл нужным отразить свою точку зрения в данном вопросе сразу. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 14:39, 28 декабря 2012 (UTC)
- Поддерживаю Александра. ПРавила действительно должны направлять работу, а Викиверситет - отдельный проект от других Вики и его версий на других языках Качанов Константин (обсуждение) 16:33, 17 августа 2018 (UTC)
Итог[править]
Один голос - за, один - против, двое воздержались.
Три общих принципа не приняты.--Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 09:29, 6 января 2019 (UTC)