Обсуждение:Теория пустоты/Рецензия

Здравствуйте. Я ознакомился с Теорией пустоты. Очень интересная работа (значение труда вами не преувеличено), но, как и у любого человека, мой взгляд сразу был окрашен оттенками скептицизма. Так как теория преподносится как парадигма, возник важный для меня вопрос: осмысление (возможно наблюдение) чего (какого явления и т.п.) именно послужило отправной точкой для изначального вывода: "пустоты не существует"? SketchUP (обсуждение) 14:31, 22 марта 2013 (UTC)

Добрый день, спасибо за ваш лестный комментарий. Ах, да пока Вы не начали читать мой расширенный ответ (уж получился он длинноватый), скажите - чем именно, не смотря на скептицизм, был вызван ваш интерес? Что вам понравилось? (просто критики обычно говорят о слабых сторонах, но сложно понять - с чем именно Вы в итоге согласились в работе, о чем ранее не задумывались/думали иначе. Т.е. как эта работа повлияла именно на ваше мировозрение?)

Ну, осмысление я начал как "чистый теоретик" - я логически (математически если хотите) не могу себе представить описание материи как "сыра с дырочками". У меня непременно возникает вопрос, а из чего тогда состоят "дырочки". Тогда я подумал, какому условию должна соответствовать реальность, чтобы постановка такого вопроса была попросту не правомерна, абсурдна? И такой вопрос неправомерен только в одной ситуации - когда "дырочки" имеют хоть какую нибудь минимальную плотность. Т.е. математическое представление о абсолютном нуле, неправомерно переводить в разряд физических и говорить о абсолютном вакууме. Т.е. как раз наоборот, у нас нет ни каких наблюдений и опытных данных о существовании пустоты. Отвечая вам я посмотрел сейчас, а есть ли такой термин вообще "абсолютный вакуум" - и нашел интересную историческую информацию. "В 1629 году Декарт впервые описал свойства абсолютного вакуума и предложил метод его получения. Размышляя над результатами эксперимента Торричелли, Декарт пишет:“Поэтому если спросят: что случилось бы, если бы Бог удалил тело, содержащееся в данном сосуде, и не допустил, чтобы другое тело заняло покинутое место, то на этот вопрос нужно ответить: в таком случае стороны сосуда сблизятся настолько, что сомкнутся, ибо когда между двумя телами не находится ничего, то они необходимо должны касаться друг друга, так как явно нелепо, чтобы тела были отдалены друг от друга, т.е. чтобы между ними имелось расстояние и чтобы в то же время это расстояние было "ничем", потому что расстояние есть модус протяжения, которое не может существовать без какой-либо протяженной вещи”."

По сути именно такая же мысль меня и посетила, когда я заканчивал школу. И теперь вот узнал, что этой мысли 400 лет в обед. Но тогда то, да и сейчас при том, что все согласны, что абсолютного вакуума нет и о в принципе не возможен, в школе, институте и во многих объяснениях и теориях - много объясняется так как будто он возможен. И тогда, заканчивая школу эта мысль у меня появилась именно как протест тому чему нас учат в классической физике. И вот видите и вы спрашиваете несколько со скептицизмом о том, что "пустоты не существует". Это не случайно - это эффект образования, а не критического взгляда на реальность.

Итак, в опыте у нас нет ни каких свидетельств наличия пустоты. Тогда давайте и не будем её предполагать вообще. Но текущие теории пошли одной дорогой - "проще построить математические теории, где предположить пустоту как идеальный случай, пускай его и нет в природе, но мол как знать - теория выглядит лучше. И тогда можно делать (на мой взгляд совершенно религиозно-мифические предположения) - "Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. Поэтому обычными методами откачки воздуха из сосуда невозможно получить абсолютный вакуум, так как в сосуд постоянно проникают извне новые частицы и поля; кроме того, из-за флуктуаций вакуума виртуальные частицы постоянно появляются из "ничего" в самом сосуде." ". Т.е. вначале допустили (математически) то, что не наблюдаем - пустоту - а потом в этом не наблюдаемом в его внутренностях начали предполагать "происхождение из "ничего"", а ведь никто ни каких виртуальных частиц в жизни не видел - а есть лишь математические теории. Причем совершенно противоречивые. И ладно бы только это, так когда говоришь обратное - то возникает вопрос "чем докажешь что пустоты нет?", не наблюдаем её раз, и два она логически не совместима с реальностью, иначе придется предполагать, что "мир состоит из кубиков" к примеру (эта аллегория будет понятно дальше по ходу объяснения).

Но возможна другая дорога. Строить теорию принципиально из наличия ограничения на пустоту. И тогда если подумать теория имеет много таких следствий, которые не могут возникнуть в теории, где пустота допускается, пусть даже там они знают, что это идеальное состояние не возможно на практике. Во-первых, если из постулата о том, что абсолютной пустоты нет, и без лишних допущений выводится то какой формой обладает самая мельчайшая частица - единица плотности. У нас есть только два варианта - или эта форма квадратно/прямоугольная, т.е. все те формы, которые имеют прямые грани (есть еще вариант как в Puzzle закругленные но подходящие как ключ-замок, но этот вариант крайне не правдоподобен, так как сковывает движения) - это один способ так заполнить пространство без пустот. Второй же вариант - допускает шары, эллипсоиды и т.п. формы - но тогда у нас в обязательном порядке возникает следствие, что все они между собой пересекаются. И действительно на опыте мы знаем, правда пока для макросостояний (ну на самом деле сейчас это называю микро, но просто это разные масштабы - теория пустоты предполагает, что размеры гипотетической частицы много меньше элементарных частиц и из эти частиц состоят то, что сейчас называют кварками), что есть т.н. вандервальсовые радиусы атомов, и они действительно пересекаются - и нет там между ними пустоты ... А на уровень ниже известно, что кварки нельзя получит в свободном состоянии, как раз потому, что они связанны между собой.

Извиняюсь долго получается, но я пока не дошел еще до сути - эти следствия у меня тогда возникли в мозгу за день и стали одним целым и только вместе логичны ... Так вот главный вопрос во всем этом, что только это одно предположение/постулат об отсутствии пустоты - должно позволить описать законы движения, откуда берутся силы. А ведь это большая проблема - сейчас для этого выдумывают внешнею силу-толчок, а отсюда и теорию Большого взрыва, и хоть она уже практически не состоятельна для современной науки, многие к ней относятся как к еще возможной. А все потому, что не видят альтернативы - не наблюдательной - такие то как раз есть и в работе об этом говорится, а именно нет стройной логичной теории/интерпретации. Так как же "отсутствие пустоты" позволяет сделать выводы о законах движения? На самом деле как следует из названия "Теория пустоты" - я пытался вначале построить именно теорию пустоты, а не её отсутствия. Точнее я задался вопросом какая будет структура реальной/физической пустоты, если не допускать математическую пустоту с абсолютным нулем плотности. Получается, что возможна еще и "структурная пустота". Представьте себе мы имеем шары, которые пересекаются (как описано в работе) - места пересечений это участки удвоенной плотности. А что вызывает движение? Те неравномерности в плотности, которые есть - это мы видим на опыте более плотное имеет большую силу притяжения. Но допустим наши шары все одинакового размера - т.е. мельчайшая частица мироздания одна и одинакова. Что тогда получается? А получается "структурная пустота", хоть уже математической пустоты нет, но пересечения будут идеально ровно распределены по всему пространству. И даже не важно, какая реальная форма этой мельчайшей частицы - шар, эллипсоид и каких размеров - не важно. Пересечения между частицами образуют идеальное поле - а в ней движение не возможно. Вот для такой материи и нужен внешний толчок, чтобы вывести её из равновесия, тогда под действием этой силы наступит хаос смешения пересечений и начнется движение - Большой взрыв. Но такие законы приведут снова же когда нибудь к уравновешиванию. И снова наступит состояния "структурной пустоты".

И теперь главное: а ведь возможен совсем другой сценарий. И можно согласно бритве Оккама не делать излишних предположений о внешней силе "божественной природы" - как это делается для Большого взрыва (а внешняя сила - в теориях всегда не имея объяснения о происхождении сродни "божественной природе"). Что нужно чтобы наши частицы не могли бы в принципе никогда уравновесится? Первое - мельчайшая частица мироздания должна быть не одна. Тогда можно рассмотреть скажем две - они будут разных размеров. Уже для уравновешивания такой системы до состояния "структурной пустоты" при внешнем воздействии потребуется больше времени, но принципиально такое состояние все таки может возникнуть. Единственной возможной ситуацией когда это уравновешивание невозможно - это когда размеры этих двух частиц будут разными и относится друг к другу как простые числа 1,3,5,7 ... тогда уравновешивание в такой системе НИКОГДА не наступит. Но тогда и предполагать внешнею силу не нужно - т.к. это будет система постоянно себя побуждающая к движению. И вот такую то систему мы и наблюдаем - а того, что не двигается не видим.

Поэтому моя Теория пустоты - это просто логически состоятельное описание того, что мы видим каждый день, и каждое её положение выводится одно из другого. И из тех двух вариантов которые возможны выбирается просто то, что видим на опыте. Дальше связывать базис этой теории с физическими понятиями не мое дело, я лишь могу отметить, что текущий базис в физике логически не состоятельный (точнее его как четко объясненной системы постулатов, следствий просто нет). Поэтому те физические интерпретации наблюдений, которые соответствуют моей теории пустоты - будут состоятельны и будут затем подтверждаться, т.к. это просто как аксиоматика 2+2=4 ... а если физики будут интерпретировать свои наблюдения без опоры на такую Теорию пустоты (только не поймите меня не правильно, я тут не хвастаюсь, что это моя теория и тому подобное - по отдельности все постулаты из Теории пустоты известны и банальны в определенном смысле, просто я их собрал в одну стройную логически законченную систему), то потом новые данные, наблюдения и соображения покажут, что такая интерпретация не состоятельна. Так мы имеем с Большим взрывом. И много чего еще по мелочам .. Это так сказать о предсказательной силе Теории пустоты, только не совсем в обычном понимании, как бы метаинтерпретационной силе - будет точнее. По сути для этого и нужна парадигма. --SSJ (обсуждение) 23:34, 22 марта 2013 (UTC)

Заметки на полях

'невозможность современного понимания физических процессов без концепции наличия не пустого, обладающего внутренней структурой вакуума' - согласен. Но такие гладкие выражения. вроде придраться к не чему но выводы получаются странными Touol 17:49, 6 марта 2011 (UTC)

• но выводы получаются странными - непонятно в чем претензии к "гладким выражениям", я наоборот тренировался, чтобы "придраться к не чему" было :) --S.J. 21:39, 6 марта 2011 (UTC)

Философ (гуманитарий) стремиться в тому чтобы "придраться к не чему". Физик (точные науки) стремиться чтобы его выводы были понятны другим физикам, и по возможности остальным :). Touol 05:06, 7 марта 2011 (UTC)

'несостоятельность теории Большого Взрыва в космологии' - удивляет. Touol 17:47, 6 марта 2011 (UTC)

'Указывается, что современные физические представления о материи в целом противоречивы' - интересно в чем. Touol 17:58, 6 марта 2011 (UTC)

Ну, например, в работе говорится о странной безразмерности элементарных частиц (масса в нулевом объеме). Также о философски нелогичной интерпретации наблюдений Хаббла (нет пустоты в малом, есть в большом), которые теперь наконец то пересмотрены. Больших элементарных парадоксов (в данном случае декларируемых априори, а не наблюдаемых) и придумать сложно. --S.J. 21:44, 6 марта 2011 (UTC)

"Странная" (для меня) точка зрения, но это одна из моих целей в физики. Объяснить, почему кучу виртуальных частиц наблюдаемых на "коротких расстояниях" мы не наблюдаем при больших. Объяснение, на мой взгляд, в том, что концах отрезка мы ставим "квантовые измерители" которые и вызывают появление кучи частиц. Их число (энергия) зависит от измерителей. Естественно, чем больше энергия измерителя и короче расстояние тем больше частиц увидим. Чем длиннее отрезок, тем больше увидим "пустоты" :). Touol 05:06, 7 марта 2011 (UTC)

'В основе этого математического аппарата видится связь матрицы плотности с сферическими кодами упаковки шаров при обобщении задачи о редчайшем покрытии пространства перекрывающимися шарами' - найти расшифровку. Touol 18:00, 6 марта 2011 (UTC)

А вот это я попробую, но мне нужно глубже вникнуть в математику. --S.J. 22:46, 6 марта 2011 (UTC)

'Далее из тех же философских позиций дается геометрическая интерпретация квантового поля, которая призвана убрать неполноту квантовых теорий, связанную с волновой функцией и неопределенностью Гейзенберга' - призвана еще не значит что убирает :). Touol 18:02, 6 марта 2011 (UTC)

Полностью согласен, но не моими руками и скромными возможностями :) --S.J. 22:44, 6 марта 2011 (UTC)

Генерализация :(. Обобщение, на мой взгляд, не несущее физического и математического смысла :(. Touol 05:06, 7 марта 2011 (UTC)

'Так как ряд из них уже (как минимум субъективно для меня) сбылся' - феномен "вроде нигде не читал, никто не говорил, а уже знаешь". Мозг, возможно, строит картинку по косвенным свидетельствам. Touol 18:07, 6 марта 2011 (UTC)

Ну, почему всего лишь полнота и законченность логической модели, из которой все вытекает. + соответствующая интерпретация, того что уже доказано (я давал ссылку на "мягкое опровержение интерпретации наблюдения Хаблла") --S.J. 22:00, 6 марта 2011 (UTC)

'всего лишь полнота и законченность логической модели' - Философия :). Touol 05:06, 7 марта 2011 (UTC)

'Заметим, что Бом не анализирует другой возможный вариант, что Вселенная не может быть разложена на отдельно существующие «элементы реальности», что вполне согласуется с современными представлениями о структуре физического вакуума' - опять гладкое выражение. Touol 18:10, 6 марта 2011 (UTC)

'Сходная задача, связанная с упаковкой шаров, — это так называемая задача о редчайшем покрытии: как наиболее экономно расположить одинаковые шары в пространстве, чтобы каждая точка пространства оказалась внутри или на границе хотя бы одного из них?' - интересно для моей гипотезы возникновения пр-ва-времени. Сама гипотеза пока не обсуждается. Инкубационный период :) Touol 18:16, 6 марта 2011 (UTC)

'С другой стороны, обнаружение частицы, например электрона, в данной точке пространства определяется - электронной плотностью. Она характеризуется плотностью вероятности. Могут существовать различные варианты распределения плотности, но интересующая нас та, в которой участвует бета-функция — Бета-распределение.' - ,как выразился товарищ с КГУ (препод), чапать и чапать :). Touol 18:25, 6 марта 2011 (UTC)

Ага, сумасшедшие наброски тут [1] --S.J. 22:49, 6 марта 2011 (UTC)

'На данный момент же мы можем констатировать, что в физике происходит "разброд и шатание", научным сообществом в целом признаются взаимопротиворечивые постулаты и теории, которые не могут удовлетворить пытливый ум исследователя' - забавный вывод. Прошу прощения в духе "Я умный". Тоже грешу :). Touol 18:40, 6 марта 2011 (UTC)

Надеюсь, что не обидел. "Гордыня" и помогает и очень мешает в работе. По крайней мере мне :). Touol 18:43, 6 марта 2011 (UTC)

Ну это заявление философа, который недоумевает по поводу физики :) не более того. --S.J. 21:40, 6 марта 2011 (UTC)

Ну как философу простим ;). Touol 05:06, 7 марта 2011 (UTC)

Рецензия с налету :) =

Рецензия с налету призвана ликвидировать пустоту вокруг "Теории пустоты". Прошу отнестись с пониманием :). Touol 19:12, 6 марта 2011 (UTC)

Спасибо, в своем большинстве рецензия оправдала мой вклад (и недостаток вклада) в неё. Дальше без специалистов мне будет сложно ее улучшить - физика это лишь третичное мое хобби (после ИИ и Биологии). А тут нужна математика в ее самом строгом виде ... --S.J. 21:20, 6 марта 2011 (UTC)

'А тут нужна математика в ее самом строгом виде' - возможно заблуждение. Когда я поступал в универ, мне тоже казалось изучу математику и докажу свою идею. Сейчас думаю, что четкая идея скорее просто естественно ляжет на язык математики. Touol 04:37, 7 марта 2011 (UTC)

Кстати, про обзор литературы. Он конечно не концентрированный, но по ходу работы я ссылался и "отплясывал от" на целый ряд разных работ. Это в частности и может быть обзором уже имеющихся знаний, а не так что совсем без связи с ними. --S.J. 22:05, 6 марта 2011 (UTC)

Согласен. Поправил. К сожалению мне не удаются (гладкие) четкие фразы без долгих и "глубоких" размышлений. Touol 04:37, 7 марта 2011 (UTC)

• использование системы доказательств; Философский вопрос. Что такое система доказательств?
  • Философский ответ. Я бы использованную систему доказательств характеризовал бы в данном случае как "априорное" (или как вы использовали "К философам." :) ). см. если интересны детали Понятия разума и рассудка, осторожно философия :) --S.J. 22:11, 6 марта 2011 (UTC)

Физик философии не боится :). Физика часть философии,как и остальные науки. Но лучше быть готовым. А вдруг где-то зацепит и придется долго думать :). Touol 04:37, 7 марта 2011 (UTC)

• • Если же естественнонаучно. То в работе есть четкое разделение - какие следствия подтверждены, а какие нуждаются в подтверждении при разработке соответствующего мат. аппарата. Сама же теория (возвращаясь в философии) может быть и всегда остается только декларируемой априори, а ее польза оценивается по числу подтвержденных/опровергнутых следствий. На данный момент я не знаю ни одного наблюдаемого факта, который не вписывается в теорию. Это указывает на ее достаточную общность, а отсюда как минусы (мало детализации, которую можно опровергнуть/подтвердить), так и плюсы (формулирование в рамках предложенной парадигмы только таких теорий, которые будут логически законченными, что позволит не тратить время на разрозненные и вместе не корректные теории). --S.J. 22:36, 6 марта 2011 (UTC)

Выражаясь языком НЛП, излишняя генерализация тоже ошибка :). Touol 04:37, 7 марта 2011 (UTC)