Обсуждение участника:RN3AOC

Материал из Викиверситета
Перейти к навигации Перейти к поиску

Добро пожаловать в Викиверситет![править]

Иллюстрирование Википедии: Руководство по размещению файлов на Викискладе. После загрузки файлов на Викисклад их можно будет использовать в статьях Викиверситета.

Здравствуйте, и добро пожаловать в русскоязычную часть Викиверситета! Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Постарайтесь вначале статьи обозначить цель Вашей работы. Укажите, является ли создаваемая Вами страница учебным курсом или исследовательской работой.

Если Вы хотите написать энциклопедическую статью, то для этого есть Википедия, см. Чем не является Викиверситет.

Ознакомьтесь, пожалуйста, с вики-разметкой и принципами размещения и именования статей.

Чтобы получать актуальную информацию о событиях, происходящих в Викиверситете, Вы можете установить шаблон {{Актуально}}, например, в самое начало своей страницы обсуждения.

Иллюстрации загружайте на Викисклад, предназначенный для хранения медиафайлов вики-проектов. Прочитайте, пожалуйста, брошюру об основах иллюстрирования статей в Википедии и работе на Викискладе. Загруженные файлы на Викисклад можно будет одинаково легко использовать в Википедии и в Викиверситете.

По всем вопросам смело обращайтесь на портал сообщества или к одному из администраторов. При этом, пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения (но не в статьях Викиверситета), используя четыре идущих подряд знака тильды (~~~~). И ещё раз — добро пожаловать! :-) вы можете убрать данный шаблон с вашей страницы обсуждения по собственному желанию


0:Молекулярное туннелирование[править]

В свете нашего диалога посмотрите эту работу, интересно что Вы про неё скажите по сравнению с той которую мы рассматриваем. Все работы в определенном смысле уникальны, и почему я против бюрократизации исследований, т.к. нет однозначных критериев для классификации. (Чем интересна эта работа - тем, что там еще больше "сумасшедшия идея", но человек ей занимается без "ярких утверждений" - разве это надо как-то ограничивать? ) --SSJ (обсуждение) 17:19, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Что касается научности работы в том смысле, который мы с Вами обсуждали - эта работа мне показалась несомненно научной. Это 1) гипотеза, имеющая основания для ее введения (указанные причем в статье), и 2) эта гипотеза предполагает возможность ее экспериментальной проверки.
Что касается оценки верности/неверности гипотезы, то, извините меня, Вы хотите от меня слишком многого - я ничего не смыслю в квантовой химии. Субъективно и с точки зрения дилетанта - вряд ли: предполагаемый эффект имел бы слишком большое влияние на ход химических реакций, и вряд ли он был бы не замечен при достаточно детальных исследованиях в области молбиологии.
Однако Вы обратили внимание? - в статье идет обсуждение! Здесь есть что обсуждать, в отличие от статьи про физику атома. RN3AOC (обсуждение) 17:50, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]

В ответ на дополнение: ну да, прекрасная сумасшедшая идея, как можно быть против таких? И разве Вы не видите принципиальную разницу между статьями №1 и №2 ?

Разница между этими статьями только в манере подачи материала. Я знаю, что подобная идея (про "Молекулярное туннелирование") другими бы людьми могла бы быть подана совершенно так же как про физику атома. Еще одно отличие, одни люди выкладывают только результат своих размышлений, а другие так же промежуточные аргументы. Эти промежуточные аргументы - могут быть совершенно наивными и не серьезными, но они представляют работу как "научную, в смысле желания проверки гипотезы", другие не хотят представлять такие промежуточные размышления - и дают свою безапелляционную версию, это представляет работу как "не научную", но человек ощущает, что он говорит меньше глупостей. Таким образом, тут проблема в методологии проведения исследований и подачи материала. Я ни какой-весть специалист в психологии, но я бы ряд работ не выталкивал, хотя авторы работ возможно преследуют другие цели, а не желание научится писать обоснованные материалы (они скорее хотят показать, что они открыли что-то значимое) .... и вместо выталкивания надо вести работу с такими людьми, объясняя им что проблема у них не в их идеях (они это воспринимают именно как наличие научности), а способе подачи материала. Мы же видели на примере работы по туннелированию, что любую сумасшедшию идею можно исследовать и правильно подать. А может быть и будет когда-то результат. С другой стороны, есть также два типа критикующих одни называют ненаучным идеи, а не способ подачи материала, а другие именно способ подачи. Поэтому никому не угодишь :) Но если у вас есть идеи как правильно выстроить стратегию по работе с этими 4 группами (два рода исследователей и 2 рода критиков), чтобы каждого направить на обучение , и не вызывать эмоциональные всплески когда люди из эти 4 групп пересекаются - подумайте и рассказывайте. Вот такого рода рекомендации/пояснения думаю были бы полезны и не были бы бюрократизацией. --SSJ (обсуждение) 18:17, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ОК, я более-менее понял, где тут расхождение во взглядах, и попробую на досуге что-нибудь придумать. RN3AOC (обсуждение) 18:34, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не ясновидящий, и не могу знать, что происходит у автора в голове. Я вижу и оцениваю текст. Вполне возможно, что где-то в голове или в черновиках автора происходит что-то вполне научное, но текст этого никак не отражает. "Таким образом, тут проблема в методологии проведения исследований и подачи материала" - именно так, статья №1 (физика) написана с игнорированием научной методологии, на этом основании я и заявляю, что она ненаучна. Одновременно рассчитывать на следование научным стандартам (проверяемость, достоверность - согласно Викиверситет:Исследования) и допускать игнорирование этого в тексте статьи - оксюморон. Я ведь даже не могу критиковать эту статью! - я мог бы обсуждать методы, технику эксперимента, ошибки в его интерпретации, логику статьи, в конце концов. Но тут-то этого ничего нет, и я могу только констатировать это отсутствие. Критика подобной статьи превращается в дьявольски трудную задачу: рецензент должен в уме по наитию восстановить недостающие логические ходы, фактически - самостоятельно без подсказок воссоздать гипотезу, о которой автор умолчал. И не сделать ошибки в своих догадках. Возьмите даже наш спор: Вы говорите, что автор, наверное (тычок пальцем в небо) имел в виду то-то. Я: нет, наоборот, он (еще один тычок пальцем в небо) имел в виду вовсе даже другое. Так что это не проблемы и недостатки оформления и подачи материала, это самые что ни на есть принципиальные недостатки работы, обесценивающие ее полностью. RN3AOC (обсуждение) 19:02, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Ценность низкокачественных работ для проекта[править]

Кстати, я согласен с Вами, что в молодом проекте есть опасность отпугнуть участников резкой критикой, но готов был бы обсудить ценность для проекта работ в этом стиле - без начала, без конца и без доказательной части в середине. RN3AOC (обсуждение) 19:24, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Ну, по своей сути, некоторые именно так и начинают свои работы "без начала, без конца и без доказательной части в середине", есть ряд работ вообще без "доказательной частями и лишь с попытками". Собственно, любое исследование и начинается с идеи-фикс ... я думаю, что такие работы просто можно перемещать в инкубатор (см. Викиверситет:Организация уровней качества статей) при наличии обоснованной критики, но в той критике должно быть очевидные критерии от рецензентов, для того, чтобы статья возвратилась к базовому уровню. Или же наоборот, у нас планируется уровень подтвержденной информации - и возможно просто нужно выделять статьи именно туда. --SSJ (обсуждение) 19:50, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я думаю иначе. Несомненно, начало у неопытного исследователя может быть таким - "без начала, без конца".
Но, во-первых, здесь мы имеем дело не с начинающим исследователем, а с вполне сложившимся сторонником альтернативной науки. Автор сам это многократно подчеркивает, указывая в своих работах, что он - "независимый исследователь". Подобный подход, даже если его результатами становится что-то дельное и перспективное, очень затрудняет дальнейшую интеграцию этих самых результатов в общую систему научных знаний: ну, хотя бы проблема уже несколько раз упоминавшейся собственной и альтернативной терминологии.
Во-вторых, наличие и приемлемость для проекта работ низкого (и крайне низкого) уровня может отпугивать исследователей от участия в проекте. Вовсе не все авторы равнодушно относятся к своей репутации, а соседство с низкокачественными работами, с точки зрения многих, может ее подорвать. Поэтому проекту придется балансировать и выбирать между риском потерять перспективных (и "брезгливых") авторов - или авторов неумелых/неопытных/альтернативных (и "обидчивых").
Кроме того, при сегодняшнем положении дел предполагается, что автор пишет что угодно, а некий рецензент должен (ну, точнее, не должен, а может) продемонстрировать несостоятельность статьи. Я не уверен в работоспособности этой схемы. Рецензировать чужую статью скучно, и чем ниже уровень статьи - тем скучнее и тоскливее (я пытался показать Вам, как мучительно сложно написать рецензию на статью, в которой ничего нет). Поэтому уровень научной критики низкокачественных статей в волонтёрском проекте, где никто никому не обязан, будет недостаточным для его самоподдержания на достаточно высоком научном уровне. Единственный (хотя и не очень гуманный и добрый) способ, который я вижу здесь - это возложить труд по доказательству, что статья не верблюд", на автора. В каких-то формах это здесь предлагалось: статья уровня инкубатора/заготовки, просто статья, отрецензированная/проверенная/качественная статья (уровни 0:, 1:, 2: или как-то там вроде этого). Необходимо побудить автора заниматься инициацией рецензирования статьи: это единственное кровно заинтересованное лицо, и единственное же лицо, обладающее достаточными запасами энтузиазма. Сейчас же, напротив, статьи любого качества возникают в сразу в основном пространстве, и ни у кого нет стимулов заняться их проверкой, кроме как случайно и от нечего делать. (Это бездельники вроде меня - но я занялся статьёй не случайно, и не из любопытства именно к этой тематике, а из корыстного интереса на ее примере разобраться с работой механизмов проекта и сообщества). Поэтому мне кажется, что статьи должны не перемещаться в инкубатор усилиями рецензента/кого-то-указавшего-на-косяки, а, напротив, там рождаться, и переходить на более высокие уровни качества усилиями автора, добивающегося положительных рецензий путем улучшения качества работы. RN3AOC (обсуждение) 23:54, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сразу не заметил, этот ваш ответ. Сейчас отвечу. Я готов идти на то, чтобы потерять и "брезгливых" и "обидчивых" - я знавал и тех и других - это не исследователи по определению, и думаю они не могут вообще ничего дать проекту. Они лишь вносят эмоциональный накал в проект, а именного это надо избегать. И именно поэтому я против "возложить труд по доказательству, что статья не верблюд на автора", такой подход я проходил и хорошо знаю к каким чудовищным последствиям он ведет. Автор будет просто вынужден "отбиваться от баранов". Поэтому важно иметь наоборот корректных рецензентов, и да именно на основании ТОЛЬКО корректной рецензии что-то делать с авторской работой. Ну, и не прибедняйтесь - вы выполнили достаточно хорошо роль рецензента - и только такого рода рецензенты нам и нужны в проекте, иначе мы получим один пишет 10 "школьников" критикуют, а авторы доказывай, что он не "баран" - смешно и нелепо. Если ты не умеешь рецензировать с высоким уровнем корректности и полезности, то нечего думать, что ты можешь что-то указывать автору вообще. --SSJ (обсуждение) 20:15, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Т.е. возможно, даже нужно где-то прописать - что требование к рецензенту на порядок выше, чем к автору. Т.е. автором действительно может быть любой студент, но вот ни каждый студент способен быть рецензентом и указывать что-то другим. Именно тут я против "панибратства", когда "студенты старички проекта" начинают диктовать свои требования к исследователям. --SSJ (обсуждение) 20:24, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"даже нужно где-то прописать - что требование к рецензенту на порядок выше" - полностью согласен, и собирался написать Вам ровно то же самое. Это с одной стороны. Сейчас переверну на другую;)
Вики-проекты жизнеспособны, когда в вести в них конструктивную деятельность легче, чем деструктивную. Здесь мы имеем обратную ситуацию: легко создать низкокачественную статью, эта задача посильна любому автору типа "школьник", а вот написать качественную рецензию на нее - гораздо более трудоемкое дело. Один дурак может такое написать, что десять умных комментировать замучаются. Причем, как Вы верно говорите, этой тягомотиной должны будут заниматься наиболее квалифицированные участники, и спрос с них, при их ошибке, будет огого. В отличие от случая, когда делает ошибку неквалифицированный автор.
Ну, например, мне уже лень возиться с "естественными автоматизмами против Менделеева", я лучше про практики что-нибудь напишу. RN3AOC (обсуждение) 20:41, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что Макеев ведет деструктивную деятельность, он вполне конструктивен - именно поэтому он может дойти до уровня "критика рецензентами". Более того, он состоявшийся человек, и хоть и в альтернативной науке - он вращается в определенной среде. Поэтому ему руководитель, как предусмотрено проектом не нужен. И подобного рода вопросы мы решаем на уровне Наблюдательного совета и рецензентов. Это не первая его статья в Викиверситете - и я и в прошлых статьях отмечал ряд проблем. Но он достаточно этично себя ведет. Все это к деструктивной деятельностью не назовешь. Я наоборот, боялся, что любители критики начнут поднимать эмоциональную волну - и тогда это было бы деструктивной деятельностью. Ну, мы решили этот вопрос - и возится уже тут нет необходимости.
Но обобщать это не стоит. В других случаях у нас есть и другие рычаги воздействия против деструктива. Не так давно блокировал одного, который под видом спама говорил о чем-то не вразумительном про исследвоания. Были у нас исследования, которые я замораживал и после удалял. Поэтому деструктива мы не допустим :) как с той, так и другой стороны ... --SSJ (обсуждение) 21:06, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Более того, я вам скажу, что деструктивностью специально занимаются редко - это скорее любители провокаций и желающие "проверить, а как тут это наказывается/делается" :) ломают комедию ... хотя могли бы спокойно писать конструктивно. (если нужны примеры, я вам могу показать разные варианты ... но пока еще мы не скатились в "полицейское государство", как Википедия .. и я считаю это самым важным) --SSJ (обсуждение) 21:12, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, конечно же, я не имел в виду обычное хулиганство - оно, без сомнения, должно убираться, и ша. Но мы расходимся в оценке конструктивности/деструктивности. Я не считаю, естественно, что коллега Макеев делает что-то из вредности, сознательно желая подгадить проекту - упаси бог. Но то, что его работа деструктивна - считаю. Его статьи отдаляют проект от декларированной цели - что там бишь писалось в конституции верситета про "высокие научные стандарты"? А при мнении, что статья антинаучна, я остался. И автор много преуспел в том, чтобы меня в этом мнении утвердить - вместо ответов на вопросы он старательно нагоняет многословного туману ;))) RN3AOC (обсуждение) 21:35, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я думаю, вы что-то путаете. В правилах, написано про научно-этические стандарты, т.е. если бы статья кого-то оскорбляла бы, например, статьи о нацизме как исследовании (не буду рассказывать как это может быть написано определенными течениями) - мы бы её снесли как хулиганство. Так же там написано про "фальсифицирование результатов исследований" - тут мы просто определили, что исследования то и нет, есть теория, которая не учитывает конкретные факты и как вы писали, мутно изложена - и поэтому отправили в инкубатор. А вы что хотели бы? Чтобы мы без рецензирования её убрали бы, или по желанию несколько критиков, из-за того, что они высказались в свете "антинаучна" без аргументов? Или же, чтобы автор искал бы кого-то чтобы высказались, что его статья научна? --SSJ (обсуждение) 21:47, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Нет, не путаю.
« Все оригинальные исследования в Викиверситете должны осуществляться с целью получения объективных проверяемых результатов. Исследователи должны серьезно относиться к результатам анализа их данных и ни в коем случае не пытаться манипулировать данными для достижения ожидаемого результата. Если гипотеза выдвинута, то результаты/данные должны быть использованы для того, чтобы ее подтвердить или опровергнуть. Не следует проводить исследования для того, чтобы подтвердить свою правоту или доказать чью-либо ошибку — наоборот, всегда необходимо критически относиться ко всем аспектам исследования, в том числе к самому себе. »
- у автора же имеются ошибки, на которые ему было указано, но которые он аккуратно игнорирует. Вообще-то это и есть фальсификация. К вежливости автора у меня претензий (почти) нет - не было бы вовсе, если бы не его пассажи о заговорах (см. СО статьи). А вот с тем, что я высказывался "без аргументов", позволю себе резко не согласиться.
"...Чтобы высказались, что его статья научна" - да, мне кажется, для такого требования было высказано достаточно сомнений.
Кстати, не понял еще одной вещи. Вы говорите "исследования нет, есть теория/гипотеза". А в чем разница? Мне казалось, что теоретическое ("кабинетное") исследование в естественных науках - точно такое же исследование, как и экспериментальное, и каких-то особых правил для них не принято. Я как-то не так Вас понял? То-есть, в теоретических исследованиях допустима софистика? RN3AOC (обсуждение) 22:12, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Софистики у Макеева найдено не было - "идите и покажите" :) Фальсификации тоже - не нужно одно превращать в другое. Теория отличается от экспериментов, тем что может исследовать что-то гипотетически вида "что если " --SSJ (обсуждение) 22:27, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Сельвупле;) "Автор определяет понятия, опираясь на введённые им же понятия, которые никак не разъясняются с использованием общепринятых. Имеем порочный круг (сепуление, сепулька, сепулькарий)." - в рецензии. RN3AOC (обсуждение) 23:00, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики" - а у Макеева это не так. Отмечено как раз правильно - это проще говоря не строгость построения, мутность в изложении. А софизм это нечто красивое "Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога" :) --SSJ (обсуждение) 23:31, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Может быть - при соблюдении одного из двух условий: либо автор несознательно, ненамеренно не замечает адресованных ему комментариев, либо рецензирующий кроме ошибок логики работы должен оценивать еще сознательность/несознательность этих ошибок. Я думаю, тут можно закончить - мы с Вами разобрались, в чем разница между нашими взглядами. RN3AOC (обсуждение) 04:36, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"у автора же имеются ошибки, на которые ему было указано, но которые он аккуратно игнорирует" - именно поэтому, эта статья сейчас в инкубаторе, вы же фразой выше, говорите о том, что нужно так поставить правила проекта, чтобы эти ошибки не нужно было бы обнаруживать, якобы становится скучно и лень. --SSJ (обсуждение) 22:41, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
"я высказывался "без аргументов", позволю себе резко не согласиться" - я вам разве это сказал? Нет. --SSJ (обсуждение) 22:23, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я думаю, что мы пока с вами расходимся в позиции совсем другого, а все остальное из этого вытекает. Разница в отношении проекта (атмосферы, правил и т.п.) к участнику проекта. Я считаю, что мы должны к любому относится как к клиенту проекта. Мы конечно не будем любезничать с тем, кто "бьет витрины нашего магазина". Но мы будем выслушивать ВСЕ клиентов, кто нам не вредит. Косвенный вред о котором Вы говорите - это не вред. Сейчас в мире существует много течений разных общественных, научных, образовательных ... и все считают себя лучше ... да, да обзываются "научно/ненаучно", но что примечательно не могут сформулировать критерии (как один оппонент в обсуждении статьи Макеева) ... мы должны быть над этим, мы если говорить о нас как о проекте (т.е. наш опыт по управлению проектом) не должны как-то возвышать одни общественные течения мира над другими ... а именно это вы сейчас невольно видимо пытаетесь сделать. Работа Макеева - это работа клиента, у которого плохо получается формулировать свои мысли и который плохо знает факты, и способы аргументации в той области в которой он пишет, и у него есть еще некоторые проблемы личного свойства, которые нас мало касаются. Так вот или мы должны ему хоть чем-то помочь или отойти в сторонку и дать ему конструктивно работать - ничего третьего не дано. Вы же пытаетесь поставить вопрос так, что клиенты нам что-то должны ... не должны, и наличие у нас разных клиентов никак не сказывается на других клиентах. Даже пусть будут такие некачественные работы, чтобы они раздражали специалистов. Но специалиста мало, что раздражает - он или хочет помочь или нет. У нас в проекте должны сосуществовать ВСЕ общественные направления. У нас могут даже быть институты построенные совершенного по маргинальной науке (посмотрите правила), они лишь не имеют право голоса при управлении проектом. И не нужно Викиверситет превращать в узкую группу ученных и образованных по шаблонной модели, принятой сейчас в обществе. Если научный метод это добро - то он прорастет из маргинальных течений без "полицейских вмешательств", а нет - будет совершенствоваться. Я и сейчас вижу постоянно много не суразностей в науке - но что с этим делать? Объявлять науку непоследовательной, а потом антинаучной? Важнее говорить о деталях к каждом конкретном случае - и Викиверситет площадка именно для этого. Хотим говорить о деталях говорим - не хотим не пристаем к автору. Я вам уже говорил, я при необходимости мог бы работать над темой Макеева научно - но я извините, занимаюсь другим. У меня своих тараканов достаточно. Но тут только один путь - не отвергать клиентов - а их учить/обучать. --SSJ (обсуждение) 22:18, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
И да, возможно, вам следует знать - что это не моя жизненная позиция - я бы хотел общаться только с умными и спать только с красивыми :) Но когда я решил заняться этим проектом, то его (английские) правила очень хорошо подходили, чтобы сделать такую площадку как я описал выше - и я не хотел бы тут что-то менять. Только такое отношение к Викиверситету выглядит нормальным ... и я порой делаю над собой усилия, чтобы пытаться этому соответствовать. --SSJ (обсуждение) 22:51, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]

<-------------------------------------------------------------

Да, верно. Я не признаю равенства научных и ненаучных теорий. Например, занимаясь преподаванием биологии, я не считаю возможным преподавать креационные теории - просто по причине того, что они к области биологии не относятся, а относятся к области богословия - ненаучной отрасли знания.

"много течений разных общественных, научных, образовательных" - тут я бы не мешал всё в одну кучу. Общественные или образовательные течения - они принципиально более свободны, они не ограничены применением научного метода. Пусть их - имеют право. Наука - нет, правов не имеет.

"не могут сформулировать критерии (как один оппонент в обсуждении статьи Макеева)" - я очень посочувствовал Вашему оппоненту. Ведь Вы потребовали от него быстренько решить проблему демаркации ;)))

Резюмируя: наука не может не пользоваться научным методом, есть минимальные нормы его использования (например, отсутствие логических ошибок), и я хочу требовать от работ, претендующих на научность, следования этому методу. От работ, не претендующих на научность - не хочу. RN3AOC (обсуждение) 22:47, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]

От работ, не претендующих на научность - не хочу - я думаю, тут если не спешить, мы можем договорится ... Почему важно не спешить, т.к. нужно как раз решить проблему демаркации. Иначе под научностью мы понимаем разное ... --SSJ (обсуждение) 22:55, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я не тороплюсь. Наоборот, мне очень интересно. RN3AOC (обсуждение) 22:58, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот смотрите, у нас возможно организовать какой нибудь институт, который может провозгласить какие либо критерии/методы исследований, отличные от научных ... Но пока такого нет. И после разговора с вами, я начал думать - что его могут и не создать. Т.к. маргинальные работы любят выдавать за строго научные, и явно не декларируют своих методов. Я не случайно прицепился к оппоненту по поводу критериев научности. Критерии могут быть лишь в методе, и не важно что изучается и как, - хоть выводи Бога геометрическим способом, как это делал Спиноза. Но и в науке эти критерии разные для разных областей. Поэтому такие критерии я планировал, что будут принимать на уровне отдельных факультетов с учетом сложившейся там традиций, а если нужно уточнять на кафедрах (т.е. методы кафедр важнее общего подхода факультета). И тогда представители факультетов, так сказать Деканат - может принимать ту или иную работу или выкидывать, говоря чему данная работа не соответствует явно. Но тут получается есть работы где метод не указан. Это нормально для философских работ - там метод логика, и главное чтобы не возникали противоречия. Но когда говорится о физике, химии и т.д., должен быть метод. Это может быть математическое док-во, компьютерных эксперимент, натуральный эксперимент и т.д. Работы без указания метода можно было бы выкидывать за борт научных факультетов (а открыть факультет антинаучный по правилам нельзя). Тогда такого рода работы могут подбирать другие структуры - институты академиков всех мастей, в России вроде такие даже есть официально ... но хотелось бы, чтобы они тогда указали свои критерии попадания работ к ним. Как думаете на сколько реально это реализовать? --SSJ (обсуждение) 23:12, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • "не считаю возможным преподавать креационные теории" - а зря. Вам нужно только понять одно, что когда человек пытается ответить на вопросы вначале у него возникают представления на уровне веры, потом на уровне философии, а только потом на уровне, стоящем на прочной почве веры и философии - появляются научные теории и объяснения, которые потом можно проверить экспериментально. Другое дело, что кто-то не идет дальше какого-то уровня, или состояние науки таково, что трудно идти. Если работать только в рамках биологии как строгой науки, вы никогда бы не поставили бы себе вопрос откуда взялась жизнь. Теперь при наличии разных эволюционных теорий, кажется ответ на это креационистически смешон. Но не забудьте, что появление эволюционных теорий обязано креационистам в большой мере, хоть и не прямо - они задали вопрос - вы ответили. Теперь спросите себя как эволюционно появилась рибосома? И в итоге ваш научный ответ будет сильно беден - вам придется признать, что мы не имеем фактов постепенного эволюционного происхождения рибосомы - она была всегда. А не то же самое ли тогда говорят креационисты :) „Они ставят вопрос - мы отвечаем“ :) --SSJ (обсуждение) 23:22, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Два возражения. Во-первых, Вы процитировали меня, обрезав цитату методом "серпом по яйцам". Я не говорил, что я против преподавания даже махрового шестоднева - я против преподавания его в рамках биологии. Пожалуйста, чуть аккуратнее.
    • Во-вторых, мне непонятен пример с рибосомой. Вы утверждаете, что подойдя к пределу известного сейчас, нужно отбросить научный метод? (именно это и происходит прямо сейчас, когда делается нелогичное построение, что раз мы не знаем как возникла - значит, была всегда)RN3AOC (обсуждение) 04:36, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • цитировал я делая акценты, и конечно держа в уме, что вы говорите. Я говорю, что подойдя к пределу - вы не можете пользоваться научным методом, пока не будет этот вопрос обсужден как минимум философски. У Вас не будет ни каких возможностей, способов сделать научную постановку, пока не возникнет нужная для этого философская парадигма, а до этого робкие шаги лишь на основе веры. --SSJ (обсуждение) 09:02, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, давайте рассматривать на предложенном Вами примере - рибосоме. Имеем при ее изучении очередной "подход к пределу" - упор в неупрощаемую сложность. Если мы отказываемся от применения научного метода - то замечательно, вот готовое решение философского толка - всегда была. И в этом случае изучение ее возникновения бессмысленно. Если не отказываемся - получаем работы вроде статьи Бокова-Штейнберга (Вы как биоинформатик ее скорее всего должны были встречать), которую только ленивый не комментировал, и она даже в популярных СМИ[1] довольно широко пересказывалась. Спрашивается, зачем козе баян, а Штейнбергу - отход от научной методологии, когда, оставаясь в рамках метода, его работа оказывается куда продуктивнее? RN3AOC (обсуждение) 09:22, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Нет, не читал спасибо - прочту. (я любитель в биоинформатике и не слежу за этим пристально). Наличие этой работы замечательно, но она никогда не появилась бы без наличия мысли "философского толка - всегда была" - и научная работа появляется как желание противоречить этой мысли (предположении - "а если нет?"). И даже сейчас, я буду читать эту работу и находить неточности в методе и уделять внимание тем допущениям, которые сделаны - на предмет "а не натянуто ли все это, и что осталось за бортом ... и если такое есть, то снова остается - могло быть и так, что была всегда, или была всегда на Земле - а теория эволюционного могла происходить не здесь". Так вот этот баян - необходим для критического отношения к научному методу, т.к. без него мы возвращаемся к философии как с войны в тыл, но куда-то возвращаться нужно ... т.к. в противном случае мы не видим альтернатив. Если хотите, философское - "всегда была" - это наличие бритвы Оккама - минимальная гипотеза, а статья про рибосому далеко выходит за эту бритву, но мы идем на это, чтобы философия осталась в тылу. --SSJ (обсуждение) 09:41, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • И кстати, эта статья - это пример как раз обсуждения гипотезы, она далеко не подтверждена и я бы сказал уязвима для критики, в ней есть разработанные философские основания вида "Можно удалить, не повреждая структуру остающихся частей - а то, что останется - наиболее древняя структура". Мне ли вам говорить, что логически это вовсе не обязательно! (Уже сейчас можно синтезировать любую наперед заданную РНК, другое дело как она свернется, но то что какой-то участок смог свернуться не означает, что тем же путем шла и эволюция на Земле - это показывает лишь одну из возможностей) Поэтому авторы этой статьи пользуется философией в самом начале, и без этого они не могут сформулировать это даже как гипотезу. --SSJ (обсуждение) 09:51, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Да, да, верно! Но, обратите внимание, авторы статьи философствуют, не выходя за рамки метода, а, напротив, старательно оставаясь в нем. (у меня нет сейчас под рукой полнотекстовой версии статьи - постараюсь не забыть переслать ее Вам, а то в журнале, кажется, доступен был только абстракт). RN3AOC (обсуждение) 10:36, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • Да, нет же - они своим методом подтверждают только то, что до этого нафилософствовали. (пришлите статью, спасибо) --SSJ (обсуждение) 10:45, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • Ага, уловил причину разногласия - она терминологическая. Чуть попозже попробую сформулировать общеприемлемый вариант. RN3AOC (обсуждение) 10:48, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • И далее, я еще не читал, но почти уверен, что там нет ответа на вопрос - найдена ли бактерия содержащая минимально необходимую рибосому. И также не будет ответа: почему мы не находим организмов с другим строением рибосомы? Или если даже допустить, что проторибосома возможно - почему нет организмов ее использующих, можно ли подменить ею - собрать искусственно и подсадить той же E.coli и сможет ли она работать. Вопросов тут очень много .... и на них еще отвечать и отвечать ... можно сказать, что мы только начали путь доказательства эволюционного происхождения, в то время как креационисты выбрали более легкий путь по бритве Оккама и сидят и смеются над нашими бредовыми теориями которые не подтверждаются в эксперименте в нужной мере. И это будет до тех пор пока мы не сможем создавать искусственные организмы - а тогда они нам скажут, что это мы вмешались в природу и все испортили. Они надо признать подкованее ученных в вопросах тенденций ... --SSJ (обсуждение) 10:05, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • О бритве: нет, не так. В гипотезах, подразумевающих творение, нет упрощения; наоборот, набор пока необъясненных вопросов заменяется там одной огромной, чудовищной по сложности сущностью - личностью демиурга. Какая же это бритва? (на часть вопросов Вашей реплики я мог бы ответить, но давайте в другой раз - а то мы и так сильно от темы уползли в сторону. Вкратце - бактерии такой нет, и даже достаточно понятно, почему нет). RN3AOC (обсуждение) 10:36, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • Нет, "было всегда" - не подразумевает творение, это лишь частная интерпретация. --SSJ (обсуждение) 10:47, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                • Так мы же, вроде бы, именно этот частный случай как раз и обсуждали, нет? Впрочем, другие стационарные гипотезы имеют тот же недостаток - панспермия, напр., тоже заметает мусор под ковёр, не предлагая решения, а вводя дополнительную сложную сущность, только разве что расположенную где-то у чёрта на рогах;) RN3AOC (обсуждение) 10:52, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
                  • Ну, вообще-то я говорил о роли веры и философии в науке. А тут о философской категории "было всегда", как отрицании для чего-то "быть созданным". Да, шагом ранее в вере к этой философской категории приходят через творца, потом же в философии он становится не нужен, и его заменяют лишь способом мышления - логической категорией. Это правда, что деталей при таком подходе понять становится нельзя ... но и детали могут быть такими, чтобы обосновать необходимость категории "было всегда", а не обосновывать "необходимость создания". Так вот я вполне логически допускаю, что жизнь не есть та категория которая требует создания в прямом смысле этого слова. Как возможность она существовала всегда, но реализуется не в каждом месте. Т.е. даже если вы докажите научно происхождение жизни, у креационистов всегда будет обоснование, что Творец дал в этот Мир все то и направил все так, чтобы это самоорганизовалась. И никуда вы этого Творца не денете - т.к. это логическая категория (которую можно как угодно мифологизировать) - он будет присутствовать всегда, т.к. это образ и способ мышления. --SSJ (обсуждение) 11:08, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Другая возможность, что пока проторибосома не превратилась в одну из имеющихся - организмы как целое не появлялись, тогда возникают вопросы вида - а кто/что направляло эволюцию в нужную сторону, зачем рибосоме усложняться. И пока не будет тут образован целые веер умозрительных построений - нельзя начать даже говорить о научном методе. Научный метод пригоден только когда уже есть разработанная философская парадигма, и справедлив только в её рамках - до тех пор пока результаты не превращаются в технологию. --SSJ (обсуждение) 10:17, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
            • Не совсем Вас понял. Попробуете переформулировать? Тут, кажется, сразу два вопроса? RN3AOC (обсуждение) 10:36, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
              • философия тут проста "пока ты не творишь сам, ты не можешь говорить, что творца нет". Т.е. ты научно не сможешь ничего доказать, пока не покажешь экспериментально и окончательно в акте творения. И тогда ты станешь творцом, и тебя будут отрицать, кто тебя не видит :) --SSJ (обсуждение) 10:53, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]


  • О статье про рибосому - имеющиеся там утверждение "сначала должны были появляться двойные спирали (красные кружки), и только потом к ним могли «пристраиваться» аденозиновые стопки (желтые кружки)" - не состоятельно, можно дальше не читать впрочем, это проблема популярного текста, что-то в этом есть. Но это очень скользкое основание. --SSJ (обсуждение) 17:51, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Ну конечно же! Это статья на "Элементах.ру", у них специально есть требование к статьям - писать их предельно упрощенно, так, чтобы они были понятны любителям и неспециалистам. И это хорошо: например, биологическую статью я в оригинале пойму, а вот физическую - вовсе не уверен, и такие популярные синопсисы мне бывают очень полезны. И неточности там бывают, хотя они и стараются следить за этим куда как тщательнее, чем любые другие русскоязычные научные журналисты. Вот доберусь до оригинальной статьи - тогда, если захотите, сможем провериться по ней. Я Вам ссылку дал на обзор, а не на оригинал просто потому, что подумал, что так смогу сэкономить Ваше время. RN3AOC (обсуждение) 18:18, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • я добрался до статьи, там написано следующие "The ability of the A-minor motif to serve as an indicator of the relative age of its moieties can be used to determine the order in which different elements were added to the ribosome structure during its evolution. To demonstrate such ordered assembly, we developed a strategy of systematically dismantling the ribosome structure through elimination of those elements that could be considered as most recent acquisitions. As an element, we considered an individual double helix or a domain of stacked nucleotides that on addition to the ribosome structure would form a stable compact arrangement. We suggested a general principle that an element could not be a recent addition if its removal compromised the integrity of the remaining parts of the ribosome. The 5' and 3' ends of a removed element must be structurally close enough to each other to be considered a local insertion. This would guarantee that, after the fragment is removed, the remaining RNA chain maintains its structural integrity. Also, because the integrity of each strand of a double helix depends on the presence of the other strand, a removed element must contain both strands of the same helix. Finally, if a removed element forms the A-minor motif with the remaining ribosome, it must contain the stack of unpaired nucleotides that form this interaction, and not the double helix. Because our analysis was focused on A-minor interactions, the exact location of the boundaries between different elements was not essential, as long as all adenosine stacks and all corresponding double helical regions remained intact. Additional requirements imposed on elements are discussed in Supplementary Data 1." в принципе очень близко к тому, что на элементах, но мне не хватило деталей. Просто принцип, который они положили в основу скользкий, может он и справедлив для рРНК, тут я не знаю, но я сейчас моделирую тРНК - и подобный принцип там как раз нарушается - там отсутствует иерархическая сборка. Единственно, не могу скачать, то что они называют Supplementary Data, если у вас есть пришлите. --SSJ (обсуждение) 18:25, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • и да, конечно, я понял, что вы дали ссылку на обзор, я тоже их читаю вначале с большей охотой, чем полноценные статьи. --SSJ (обсуждение) 18:32, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
        • А, они уже открыли доступ к статье? Отлично! Supplementary data у меня, кажется, тоже не было, но посмотрю. RN3AOC (обсуждение) 18:33, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
          • Нет, не открыли, я просто программист. :) Supplementary data - тоже скачал, просто качалось с глюками и не стабильно --SSJ (обсуждение) 18:48, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Шаблон:Черновик[править]

Я немного доработал шаблон, чтобы можно было указывать/формулировать цель доработки - возможно вам пригодится. --SSJ (обсуждение) 20:00, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Спасибо. RN3AOC (обсуждение) 20:03, 25 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Подвал.

Фрикопедия[править]

Не соображу, это к какой теме разговора? RN3AOC (обсуждение) 21:12, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Как критерий научного/ненаучного и как к ним относится, если они начнут писать в Викиверситете ... у меня пока ответа нет ... --SSJ (обсуждение) 21:44, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]
что скажите о фриках в свете вашей фразы "я хочу требовать от работ, претендующих на научность, следования этому методу" ? Они претендуют на научность? --SSJ (обсуждение) 21:58, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вкратце - претендуют, но не демонстрируют. RN3AOC (обсуждение) 23:44, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А еще вам надо почитать, что я писал тут w:Обсуждение:Чудинов, Валерий Алексеевич раздел "О лженаучности". Там описал конкретный способ отделения лженаучности/фальсификации от маргинальности. Резюме там простое: если не хочешь, чтобы твою работу назвали лженаучной, то есть три варианта (по сути надо сделать немного): (1) сказать, что моя работа не претендует на это (2) сказать, что описываю лишь гипотезы и оцениваю их возможность (3) назвать метод на основании которого я делаю заключения. Работа Макеева к примеру, все время балансировала между этим - и я старался "её" перетащить на сторону с плюсом, но его дополнения и "ваши находки" - перекатили статью на сторону с минусом. Теперь возникает вопрос - статьи фриков вообще могут быть в Викиверситете (с красной широкой линией - где маркируется что это за статья) , или их надо удалять? --SSJ (обсуждение) 22:26, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Это было бы большое исследование - подробно разобраться в сортах лже- пара- псевдо- анти- и маригинальной науки;)
Думаю, что уверенно приемлем всё-таки только вариант (3). Вариант (1) непродуктивен - на его основе нельзя строить качественные производные исследования. Вариант (2), исполненный качественно, сводится к варианту (3): подготовить качественную гипотезу, не содержащую противоречий, поддающаяся проверке, имеющую обоснование - это и есть описать метод. Некачественная (или просто сырая) гипотеза типа 2, сводящаяся к произвольному постулированию или основанная на субъективной оценке ("я вижу на Солнце слово Херъ Родъ)") - вопрос более интересный: именно этот тип текста с одной стороны (если автор честен) не претендует на научность, а с другой стороны - подобно нормальной, обоснованной ("научной") гипотезе, может оказаться и ошибочным, и верным. Но обычно такое всё-таки стараются избегать называть гипотезами, а говорят более осторожно: "сделано предположение..., ...можно предположить...". Важно то, что фрагменты типа "2-плохой" очень часто оказываются в составе вполне качественных работ, демонстрируя возможные направления дальнейших исследований. Их поэтому нельзя запретить и не пущать вообще. Но нельзя и допускать, чтобы эти утверждения начинали выдавать себя за настоящие гипотезы или, хуже того, теории (как в случае с Чудиновым, который Вы привели в пример). RN3AOC (обсуждение) 23:44, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Голосование[править]

Здравствуйте. На портале сообщества проходят выборы представителей кафедр Викиверситета. Пожалуйста, примите участие в голосовании или попробуйте выдвинуть свою кандидатуру на место представителя одной из кафедр. Важен каждый голос. Спасибо. --SSJ (обсуждение) 06:09, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Выборы бюрократа[править]

Прошу обратите внимание - идут выборы бюрократа Викиверситета Викиверситет:Кандидаты на пост Хранителя. Прошу вашей поддержки. --SSJ (обсуждение) 15:31, 26 апреля 2013 (UTC)[ответить]