Викиверситет:Форум/Реформы

Ограничение оригинальных исследований

Предложение нового правила: Викиверситет:Ограничение оригинальных исследований.

В Википедии есть правило: w:Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Предлагаю это правило, адаптированное к реалиям Викиверситета, включить в систему правил Викиверситета (см. первую строчку раздела). На данный момент оригинальные исследования разрешены в Викиверситете.

Введение нового правила вызвано рядом причин:

• Статьи, удалённые в Википедии, авторы создают в Викиверситете (см. слова участника SSJ из раздела ниже #Последняя законодательная инициатива, а именно: "Викиверситет не свалка неудавшихся статей из других проектов").
• Авторы маргинальных и необоснованных теорий используют Викиверситет для популяризации своих идей.

Если это правило будет принято, то потребуется переработка ряда правил Викиверситета.

• В частности, в правиле Викиверситет:Авторская работа разделы "Новые идеи" и "Философские воззрения" должен быть переработан с учётом обязательного наличия авторитетных источников для написания текстов. При этом первый абзац, позволяющий студентам курсов Викиверситета писать оригинальные статьи, но под руководством преподавателя, вполне может остаться в силе.

Участник Victor Manohin отметил здесь противоречия в системе правил, участник @Alexander Mikhalenko отмечает там малопонятные и нестройные правила Викиверситета. Надеюсь, что данная реформа несколько прояснит правила Викиверситета и, в итоге, привлечёт новых редакторов в проект.

В проекте сейчас людей крайне мало, поэтому я считаю, что в обсуждении и принятии решения могут участвовать редакторы всех вики-проектов Фонда Викимедиа. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:11, 17 сентября 2018 (UTC)

Комментарии к тексту правила

Обсуждение строчки правила: "Либо автор статьи в Викиверситета имеет публикации в рецензируемых журнала по теме, с которой связана статья Викиверситета."

Это более слабое требование, чем требование наличия авторитетных источников в правилах Википедии. Поскольку по определению "авторитетного источника" автор теории не может написать статью о своей теории, которая будет засчитана за АИ в Википедии. Это должна быть статья другого автора.

Обсуждаемая строчка нового правила говорит о том, что достаточно автору статьи иметь публикации в журналах, чтобы его новые статьи (по той же теме) не удаляли из Викиверситета. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:11, 17 сентября 2018 (UTC)

Вопрос от PereslavlFoto

Перенёс со страницы обсуждения в Викиновостях:

Я прочёл вашу презентацию о проблемах Викиверситета и заметил, что вы против оригинальных исследований в Викиверситете. Вот давайте посмотрим на сочинения автора NN. Первые пять книг он издал при жизни, их можно поместить в Викитеку. Вторые пять его книг издали всякие издательства после его смерти, их можно поместить в Викитеку или в Викиверситет. А вот последние его пять книг никто пока не издавал. Где правообладатель можно поместить такие книги? Раньше для этого служил Викиверситет, но из вашей презентации видно, что это ошибочное решение. Спасибо! --PereslavlFoto (обсуждение) 19:58, 24 сентября 2018 (UTC)

@PereslavlFoto, думаю, что по пункту 1 предлагаемого правила публикация последних пяти книг возможна в Викиверситете, поскольку есть предыдущие успешные публикации (особенно, если это были известные издательства или есть отзывы о предыдущих книгах специалистов по теме). То есть ответ положительный: новое правило не ограничивает публикации последних пяти книг. Обратите внимание, что предлагаемое правило называется не "Против оригинальных исследований", а "Ограничение ...", мне кажется, что это разные вещи.

Не знаю, нужно ли расширить формулировку первого пункта, чтобы явно учесть описанный Вами случай? И как именно это сформулировать? -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 07:03, 25 сентября 2018 (UTC)

Мнение Krassotkin

К сожалению, не смог прослушать доклад, поэтому, возможно, не все причины чётко понимаю. Обязательно ознакомлюсь, как только видео с ним будет загружено на Викисклад (подробнее). Но по первому впечатлению, это правило может погубить так и не родившийся Викиверситет. Только поэтому пишу без подготовки, извините.

Приведу несколько примеров. Мне всегда казалось, что как только познаю тайны гражданской журналистики, то смогу на страницах Викиверситета открыть небольшой курс, чтобы поделиться этими знаниями. Да, тоже был тщеславный и по молодости публиковался в рецензируемых изданиях, хотя занимался бизнесом. Но это были инвестиции, финансы, экономика. На тему журналистики в такие издания никогда не писал и не планирую, так как считаю современный научный кругооборот устаревшей моделью, особенно для прикладных знаний и необходимый лишь тому, кто пытается делать карьеру в этой всё больше бесполезной для человечества замкнутой на саму себя системе. Более того, читая публикации в российских рецензируемых изданиях по своим темам, по щекам текут слёзы, настолько это дешёвый мусор достойный школьных рефератов, стыдно рядом с ними публиковаться. Но оставим. После введения этого правила создать описанный курс не получится.

Или, например, участник DonSimon разрабатывает проект по автоматическому человекочитаемому описанию сущностей на основе Викиданных (см. n:Модуль:CategoryAutoDescription, n:Модуль:AutoDescriptionLocality, n:Модуль:AutoDescriptionHuman; пример: n:Категория:Львов - см. код и текст). Сейчас он находится на начальном этапе, там много ошибок и нерешённых проблем, продвигается медленно: добровольный проект, не хватает на него времени. Но даже на этом этапе хотел сагитировать его открыть на страницах Викиверситета даже не курс, а некую лабораторию, по совместным иссследованиям в этом направлении. Вот непосредственно для Ваших студентов, которых хотел привлечь в первую очередь и даже планировал обсудить, руки не доходили. Все тексты и даже подходы, понятное дело, там будут совершенно оригинальные и возможно даже в корне ошибочные, опровергаемые в будущем в принципе.

Или вот более широкий пример. Курс по вики-проектам Викимедиа. Львиная доля тех, кто может его вести не имеют тематических публикаций на эту тему в рецензируемых изданиях и не планирует этого делать. Но нам нужны такие курсы.

В целом, Викиверситет - это альтернатива существующей устаревшей системы науки и образования и находится в области так называемых открытой науки, открытого образования, открытых инноваций. В уже ставших академическими трудах адептов этих направления совсем другие приоритеты и принципы. Связь с классическим подходом необходима, её обязательно нужно устанавливать и поддерживать, но предлагаемый жёстки подход - попытка загнать открытые инновации в классическую систему погубит Викиверситет.

Тащить сюда правила Википедии тоже нельзя ни в коем случае, это совершенно другой проект, ничего общего ни по целям ни по подходам, в нём даже общевикимедийное правильно нейтральности не действует. Тут придётся самим изобретать подходы, в первую очередь в этой области совершая открытия. Набивать шишек на ошибках, которые были и будут, куда без них в науке.

Okay, критикуя - предлагай. Попробую сходу, без особого продумывания, ещё раз извините. Во главе угла научных публикаций лежит независимое рецензирование равными. Ну и повесьте онтоп на работу, которая не прошла такого рецензирования большую красную плашку-предупреждение об этом. Когда рецензентов меньше трёх, пусть это будет такая же плашка, но уже внизу. А когда три независимых участника проекта подтвердят этот текст, в явном виде напишите об этом в нижней синей плашке, со всеми именами и явками, пусть своей репутацией отвечают за то, что одобрили. Это просто пример сходу, как можно решить проблему, не вводить читателя в заблуждение, но при этом не убить на корню проект.

В общем категорически против такого правила в существующем виде, равно как и запрета на оригинальные исследование в месте, где эти оригинальные исследования должны проводиться по определению.

P.S. Пингуйте при ответах. К сожалению редко тут бываю. И на будущее, у меня есть вера в перспективность Викиверситета, буду благодарен, если станете в явном виде приглашать к обсуждениям. Если понадоблюсь, конечно. Постараюсь находить на это время. --cаша (krassotkin) 09:00, 25 сентября 2018 (UTC)

@krassotkin, спасибо большое, что ответили! Читая Ваш ответ, я понял, что пока писал правило, я исказил свою мысль и идею. Попробую пояснить.

Я различаю "исследовательские статьи" и "курсы". И защитить хотел как-раз Викиверситет от исследовательских статей, а не от курсов. Курсы же могут быть любые, хоть "Как летать в ступе для баб-йожек", лишь бы это было оформлено в виде курсов, где есть описание курса, разбивка на разделы или лекции, вопросы к ученикам. То есть требования к авторам курсов - иметь публикации в АИ - я не предлагаю. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:26, 26 сентября 2018 (UTC)

• Т.е. курс по астрологии, пользе гомеопатии и самолечения - это норм. Понятненько... :) --cаша (krassotkin) 11:44, 26 сентября 2018 (UTC)

Вот, например, Викиверситет:К удалению#Метамодернистская психология. Я считаю, что такой статье не место в Викиверситете. Но курс такой вполне может быть, о чём я и пишу автору статьи (по ссылке выше). -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 11:31, 26 сентября 2018 (UTC)

• И что с ней не так? Там же написано, что это авторское исследование, которое не прошло рецензию. Разве что может более заметно всё это в дисклаймере отразить. Викиверситет же как раз место для первичной публикации оригинальных исследований, заметную часть которых не смогут оценить неспециалисты. Только профессионал в данной области сможет отрецензировать этот материал и вынести свой вердикт. Да и если какое-то исследование получит негативные оценки ничего плохого в наличие таких статей в Викиверситете не вижу, негативный опыт с качественным разбором наоборот полезен. Вон даже труды Гитлера с научными комментариями для этой цели специально публикуют и считают полезными. --cаша (krassotkin) 11:44, 26 сентября 2018 (UTC)

• Хорошо, @Александр. Похоже, что эта реформа провалилась. Если никто не возражает, то пусть повисит ещё месяца три до конца года. Если никто больше ничего не напишет в поддержку или с какими-либо предложениями по её модификации, то и бог с ней с этой реформой. Я честно попытался исправить ситуацию, а на "нет" и суда нет :)
• Александр, мой ответ по поводу рецензирования будет такой. Идея очень хорошая, но она не работает. Даже в известных мне научных журналах найти рецензента, который согласится потратить своё время, чтобы дать не отписку, а обстоятельно прочитать и написать свои замечания к работе - это не простое дело. Я не верю, что в обозримом будущем найдётся ненулевое количество рецензентов в Викиверситете хоть по каким-либо темам, к сожалению. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 03:35, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Андрей, хочу вдохновить. Викиновости 100% рецензируемое издание и там находятся редакторы. Причём там необходима ежедневная и срочная работа, тут даже проще. Надеюсь и Викиверситет удастся запустить, потихоньку наберётся команда. Да и не нужно сходу гнаться за идеалом, даже коротенького заключения для начала достаточно. В конце концов, можно просто обращаться к профильным учёным и размещать их полученный по email ответ. Этим даже студенты могут заняться, им даже проще психологически. Ну откажут и откажут, ничего страшного. Заодно и такая адресная пропаганда будет осуществляться, может кто-то из них подключится со временем. --cаша (krassotkin) 13:28, 27 сентября 2018 (UTC)

Рецензия по почте, это хорошая идея. А Викиновости - это, на мой взгляд, вполне команда. Довольно разношёрстная, но имеющая цель и двигающаяся к ней. Я это вижу. Рад, что я часть этой команды :) -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:15, 27 сентября 2018 (UTC)

Отмена системы репутации

Прошу обратить внимание на Викиверситет:Портал сообщества#Отмена системы репутации (разместил там, поскольку здесь ничего с 2012 года не происходит). Викизавр 21:53, 10 декабря 2017 (UTC)

Другие правила

Структура Викиверситета

• Число учителей (ведущих курсов) должно быть не менее трёх. Меньшее число (но не меньше двух) учителей может компенсироваться их активностью, выраженной в проработке материалов курса и учениках, которые выполняют авторские работы и участвуют в научных диспутах. — По поводу этой формулировки я бы согласился, если бы такая ситуация была возможна. Просто пока у нас и одного преподавателя на курс не найдётся, даже если собрать всех, кто проявлял активность за прошедший месяц. Даже на кафедру по одному не будет, я думаю. Число три - не совсем понятно, откуда взято и чем обусловлено. Ведь с курсом может справиться и один, а вот на кафедре было бы неплохо иметь несколько человек. Хотя бы на ближайший год предлагаю изменить слово "курс" в данном абзаце на слово "кафедра" или изменить мысль с "должно быть" на "рекомендуется". Просто кажется, что правило вообще запрещает появляться на курсе одному. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 06:13, 30 декабря 2012 (UTC)
  • На самом деле, тут действительно есть запрет на появление КАФЕДРЫ, у которой пока нет хотя бы двух активных преподавателей и учеников, или нет хотя бы 3 учителей, но без учеников. Без этого открыть кафедру нельзя (но запланировать можно), и участники заинтересованные в тематике кафедры должны работать лишь в рамках факультета вообще. Соответственно, представителя не открытой кафедры фактически быть не должно, а может быть лишь представитель факультета в целом. Понятно, что у нас есть сейчас исключения - например, Вы. Но это исключение (которое компенсируется вашей активностью сейчас), и оно должно таким остаться. Это ограничение связано с тем, что (1) не должно появляться пустых кафедр, где человек сам себе начальник и командир и не имеет учеников (2) это ценз на попадание в Наблюдательный совет людей, которые реально не работаю на материалами, или работают над материалами, которые сомнительной тематики. Исключение сделали в частности для вас (и ряда других участников), лишь потому, что опасности для необходимости ограничения нет (для конкретных людей/тематики кафедр) - а пока есть лишь проблема с активностью в самом проекте. Это переходное положение можно где-то записать, но она потеряет свою силу со временем. --SSJ (обсуждение) 07:16, 30 декабря 2012 (UTC)

Авторская работа

• В разделе о рецензировании очень размыто описана процедура самого рецензирования. В принципе это может быть (как и в случае с научной деятельностью, и ведением научных дискуссий) отдельная статья в проекте. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 07:00, 30 декабря 2012 (UTC)

• Как жёсткий гуманитарий не соглашусь со следующим утверждением в правиле (раздел "Новые идеи"): Исключением являются факультеты из группы гуманитарных наук, которые по определению не пользуются строгой научной методологией. Методология есть, хотя и, действительно, нестрогая. Но вот шаблон {{гипотеза}} можно применять и к ним. По своей теме такие гипотезы есть и у меня, но они основаны на собственных рассуждениях и исследованиях, хотя гиганты мысли (немного устаревшие, но всё ещё признаваемые) со мной не согласятся. Например:

• Я считаю, что баварский диалект способен стать самостоятельным языком, то есть идиомом, в лексико-грамматическом отношении абсолютно отличным от литературного немецкого языка. Проблема лишь в "политике удержания диалектов на привязи" и во влиянии средств массовых коммуникаций. — Это опровергнет каждый второй лингвист-консерватор.
• Я считаю, что австрийский вариант немецкого языка не сможет обособиться от стандартного немецкого далее, чем швейцарский, образованный на основе швейцарского (алеманнского) диалекта. Я так считаю, потому что язык швейцарцев абсолютно непонятен немцам, а австрийцев поймут все, хотя очень много слов в нём из средне- и южнобаварского диалекта. — Это опровергнут не все, но около половины лингвистов, ссылаясь на то, что в языковой политике Австрии достаточно отчётливо проявляется языковой сепаратизм (проблема австрийской самоидентификации: Sprachgebrauch in Österreich, Österreichische Identität, Österreichisches Deutsch).
• И далее можно назвать много проблем, которые я отчётливо понимаю как гипотезы, весьма справедливые и обоснованные, но не имеющие поддержки среди большей части лингвистов (особенно, когда речь идёт о национальных вопросах, государственном языке и историческом сознании).

В этой связи предлагаю переформулировать немного иначе эту строчку.--Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 07:20, 30 декабря 2012 (UTC)

• • Вы сами сказали, что строгой научной методологии у гуманитарных наук нет. Поэтому нет причин менять формулировку. Применять шаблон {{гипотеза}} или нет ваше личное дело, для гуманитарных наук разрешается, но не является обязательным (это явно следует из написанного). Вы можете назвать, то что вы написали гипотезами - но это таковым не является с научной точки зрения. И как только вы поставите такой шаблон, я подозреваю найдутся люди, которые попросят вас удалить подобные идеи - как политически агитационную информацию. И шаблон вас не спасет, а наоборот навредит. Именно поэтому в авторской работе в гуманитарной области, такие высказывания допустимы если не нарушат научную этику, но помечать их не обязательно. Но если вы их так пометите - у вас будут проблемы с доказательством научности такой гипотезы. --SSJ (обсуждение) 07:33, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Кроме того, если строго подходить к выставлению шаблона {{Гипотеза}}, то очень многое, что является классическим для гуманитарных наук попадает под статус гипотезы с научной точки зрения. Тут нужно лишь в рамках Деканата гуманитарных наук принять уточняющие правила о методологии в рамках гуманитарных наук, и написать её явно, и тогда уже можно разработать те или иные шаблоны. --SSJ (обсуждение) 07:47, 30 декабря 2012 (UTC)

Этот раздел содержит гипотетические предположения, которые на данный момент не имеют подтверждения или не признаны научным сообществом.

Этот раздел содержит гипотетические предположения, которые имеют лишь косвенные подтверждения, и научное сообщество не располагает прямыми доказательствами.

• • • Ну вот... Опять как в Википедии... Агитации тут никакой нет и быть не может, а об обоснованиях вообще сложно что-то говорить, так как любая идея в лингвистике - это предположение, имеющее лишь логическое доказательство и пользующееся поддержкой большинства. Даже то что называют законами (закон Вернера, закон Гримма и пр.), является всего лишь предположениями. Я понимаю, что гипотеза прямо не может относиться к гуманитарным наукам, но аналогичного понятия для неопровернутых идей научного меньшинства не существует. Поэтому и предложил. Понятие "теория" тоже не подойдёт, так как оно в лингвистике существует немного в другом значении (ложная "маррова теория", теория индийского исхода, теория ностратического языка, теория доиндоевропейского субстрата и т. д.) и означает уже признанные, но не доказанные идеи. И ещё часто в лингвистике встречаю прилагательное "гипотетический" (праиндоевропейский язык - гипотетический праязык). "Гипотетический" и "гипотеза" - слова родственные. Если не для всех гуманитарных наук, то хотя бы для отдельных использование шаблона может быть полезным. Иначе никак не указать, что содержание какой-нибудь статьи содержит предположительные идеи и допущения. Не иначе как в тексте. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 08:10, 30 декабря 2012 (UTC)
    • Взгляните на шаблоны. В них просто говорится, что "раздел содержит гипотетические предположения" и что эти предположения "на данный момент не имеют подтверждения или не признаны научным сообществом". Не вижу ничего такого, что заставило бы помешать использованию шаблона на ГФ и спровоцировало бы нападки. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 08:14, 30 декабря 2012 (UTC)
      • Может вам подойдет термин "Тезис" ? Тогда можно было бы сделать соответствующий шаблон. Шаблон гипотеза нужно оставить в смысле "научная гипотеза" --SSJ (обсуждение) 08:17, 30 декабря 2012 (UTC)
      • Кстати натолкнулся на работу ГИПОТЕЗА В СОЦИАЛЬНО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУКАХ, как и следовало ожидать проблемы есть и путать народ не стоит. --SSJ (обсуждение) 08:21, 30 декабря 2012 (UTC)
        • Из работы следует, что для гуманитарных наук нужно употреблять слова: "Предположение, догадка, метафора, концепция", и конечно же не использовать слова "гипотеза, теория" пока это не будет этому соответствовать в научном смысле. Что и запишем в деканате гуманитарных наук. --SSJ (обсуждение) 08:37, 30 декабря 2012 (UTC)
          • То, что проблемы есть, было ясно в те времена, когда выдвигали понятие "научной верификации". Я прочитал статью, интересная мысль заложена, и я не против неё. Но автор статьи не делает вывода по поводу того, что гуманитарные науки не могут применять гипотезы. Выражается осторожное сомнение на основе предложенных аргументов, но не опровергается возможность существования "гипотеза". Автор указывает на идею Фоменко о том, что в лингвистике необходимо придумать такие уровни определения достоверности, но сделать этого невозможно по причине неправильного понимания гуманитариями таких понятий как "гипотеза", "теория" или "закон". И автору приходится называть идеи неестественнонаучного знания "предположениями". В этом, наверное, я его не переплюну. Слово "предположение" здесь просто идеально. "Тезис" - семантически не подходящее слово, но близкое. "Мнение" - тоже далеко. А вот шаблон с указанием на "предположение" был бы уместен. То есть можно сделать почти такой же шаблон, но с формулировкой, попадающей под специфику гуманитарного знания. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 08:53, 30 декабря 2012 (UTC)

• Уточнил следующим образом: Исключением являются факультеты из группы гуманитарных/общественных наук, которые по определению не пользуются строгой научной методологией (для них достаточно выделять шаблоном {{Утверждение}}, {{Предположение}}, {{Мнение}}) --SSJ (обсуждение) 08:51, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Почти одно и то же написали. Я взгляну а шаблоны и отпишусь. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 08:55, 30 декабря 2012 (UTC)
    • Ну, в общем-то можно сделать и так. Но вот с "мнением" и "утверждением" не совсем пойму. Предположение - это как бы аналог "гипотезы". А остальное зачем? Если мы упоминаем признанную большинством теорию, то можно обойтись и без шаблонов. Для предположения, мнения части сообщества или утверждений отдельных лиц - шаблон "предположение". Я так думаю, другие шаблоны ни к чему. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 09:03, 30 декабря 2012 (UTC)
    • Или оставить все три, но с указанием на различия между ними. В чём они проявляются? --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 09:05, 30 декабря 2012 (UTC)
      • Но различия то есть. Предположение - это нечто что дает основание делать заключение о будущем, или прошлом на основании некоторых фактов. Утверждение - это по сути заявление о наличии факта, но который еще нужно доказать/обосновать. Мнение - это экспертное мнение о чем либо, может не апеллировать к фактам и может быть без обоснования. --SSJ (обсуждение) 09:10, 30 декабря 2012 (UTC)
        • Ну, в таком случае это можно отнести на документацию к шаблонам. Просто в куче понятий будут путаться и использоваться не те шаблоны. А так хорошо. Будем считать, что этот пункт решён. С остальными завтра. У меня тренировки, я ухожу. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 09:14, 30 декабря 2012 (UTC)

Примечания к неизменяемым правилам

Здесь просто подмечаю интересные вещи, которые следовало бы обсудить. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 09:12, 28 декабря 2012 (UTC)

• В ЧЯВ упоминаются Интерактивные курсы. Нужна страница и о них.
  • Устаревшая ссылка, поправил. --SSJ (обсуждение) 19:12, 28 декабря 2012 (UTC)
• Там же: В Викиверситете можно прокомментировать справочник по различным цифровым библиотекам вне самого Викиверситета - я не понял, о чём тут речь.
  • Например, существует база данных по биологии NCBI^w о секвенированных организмах. Здесь мы можем её комментировать. --SSJ (обсуждение) 19:06, 28 декабря 2012 (UTC)
• В ЧНЯВ говорится: Пожалуйста, уважайте образовательную миссию Викиверситета. Если вы хотите заниматься саморекламой, то разместите информацию о своем продукте (личном или коммерческом сайте и т. д.) в форме объективного и информативного образовательного ресурса. В противном случае, будьте готовы к тому, что в скором времени этот вклад может быть удален с сайта. - Я правильно понял это правило? Это легальная возможность размещения рекламы? Одно дело, если я буду рекламировать сайт о динозаврах или свою новую книгу (это, я заметил, допустимо в немецком Викиверситете). Но совсем другое - реклама коммерческая.
  • Нет, реклама сайта или книги запрещена. Тут говорится лишь о том, что Вы можете разместить выдержки из своей книги, поделится опытом о создании сайта, рассказать как создавать, то или другое. --SSJ (обсуждение) 19:03, 28 декабря 2012 (UTC)
    • В таком случае следует переформулировать, иначе это могут воспринять как призыв рекламировать всё подряд. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 23:50, 28 декабря 2012 (UTC)
      • Предложите вариант. --SSJ (обсуждение) 00:32, 29 декабря 2012 (UTC)
        • Как более разжеванный вариант: Пожалуйста, уважайте образовательную миссию Викиверситета. Самореклама и реклама своего продукта (сайта, издания и т. д.) не допускается, за исключением тех случаев, когда данный продукт (сайт, издание и т. д.) может помочь в развитии курсов и исследований или будет служить наглядным пособием. В этом случае информация продукте (сайте, издании и т. д.) должна быть представлена в форме объективного и информативного образовательного ресурса. В противном случае будьте готовы к тому, что этот вклад может быть удален из Викиверситета.
          • Немного уточнив, заменил. --SSJ (обсуждение) 01:55, 29 декабря 2012 (UTC)
• Курсы за кредитные пункты в ОБУЧ. Коммерциализация проекта - щепетильная тема. И любая неверная формулировка может создать неправильное представление о проекте. Практически это пока не реализовано, но, видимо, задумано. С этим стоит разобраться.
  • Здесь описывается, что такое "курсы за кредитные пункты" (это по сути обучение в реальном факультете, где каждый предмет оценивается "кредитными пунктами" и сдавая экзамен по предмету ты зарабатываешь эти пункты, иначе нужно пересдача, и оплата повторного экзамена в зависимости о величины "кредитных пунктов" - по сути все так учатся в Европе). И далее говорится, что такой способ обучения у нас запрещен. Ни каких других трактовок это не имеет. --SSJ (обсуждение) 19:03, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Это я понял. Просто человек, который будет читать этот абзац, возможно, придёт в замешательство. Я только со второго раза понял, что тут имели в виду. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 00:13, 29 декабря 2012 (UTC)
      • Может тогда попробуете переформулировать так как вам было бы понятно? --SSJ (обсуждение) 01:04, 29 декабря 2012 (UTC)
        • Ладно, пусть пока останется так. Подумаю потом над этим. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 02:00, 29 декабря 2012 (UTC)
• Там же: в разделе "Учебные материалы, которые не являются курсами" имеет смысл указать аудиоматериал. И вообще можно было бы дать краткое определение курса. Не дав определения, но показав, что не является курсом, мы просто толчём воду в ступе.
  • Про аудио добавил ... Краткое определение курса - дано - раздел "Эмпирическое обучение" --SSJ (обсуждение) 19:14, 28 декабря 2012 (UTC)
• В ИССЛЕД говорится, что исследование, которое незаконно или неэтично, не вписывается в формат Викиверситета. Хотя, например, исследования в области сексологии по Мастерсу, Джонсону, Колодни и др. включают детскую сексуальность, психосексуальное развитие у пожилых людей, проблемы сексуальных домогателсьтв, инцеста и травм на сексуальной почве, серьёзных девиаций, психосексуального развития инвалидов и людей врождёнными уродствами, преступлений на сексуальной почве и прочее. С одной стороны, я даже читал это морщась. А с другой, ведь это наука, и ничего тут не поделать. И подобных вещей не избежать: подобное можно встретить в медицине, социологии, криминалистике. Следует ли указать, что есть исключения из правила?
  • Такие исследования законны раз (это не фашизм, и это не клонирование человека). Они также этичны, когда их пишут научно - но это нам и надо контролировать. Поэтому это не исключения - а норма. Было тут у нас уже что-то такое, кое-кто написал "как следует пользоваться туалетной бумагой" - мы сочли это издевкой - и удалили. Так же были попытки понять психологию через сексуальную сферу - долго с этим возились, но автор не смог и не захотел дальше над этим работать - тоже убрали, был случай исследования половых отношений у животных - тоже заготовка ... но подобное при должной проработке оставили бы. --SSJ (обсуждение) 19:19, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Вот-вот... Психология с позиций сексуальности - это чистый фрейдизм, психоанализ, то есть вполне распространённая научная теория. Может, человек действительно был прав, а вы его, можно сказать, задавили. Для таких случаев я и прошу детализировать отдельные правила. Они написаны, может, и с вполне справедливой мыслью, но язык правил не позволяет этой мысли извлечь. Отсюда и недомолвки и недопонимания. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 00:10, 29 декабря 2012 (UTC)
      • Не люблю говорить вообще - смотрите, специально восстановил со всей историей 0:Новая классификация темпераментов. Выскажите вначале свое мнение здесь в частности. Мы не можем писать правила не имея частных проявлений и не ориентируясь на то как поступать в данном конкретном случае. --SSJ (обсуждение) 00:44, 29 декабря 2012 (UTC)
        • Ууу... самой работы не увидел, но это явно претензия на "новую концепцию". У меня тоже есть психологическая концепция, которую я развивал два года (даже небольшую книгу написал), но впоследствии от неё отказался. И, судя по обсуждению работы, а также её названию, могу сказать с уверенностью 80 %, что это тоже не стоит ни гроша. В лучшем случае "пять копеек". Хотя это моё мнение. Работа, основанная на пересказе услышанного от какого-то дяденьки, пусть и психолога, вряд ли будет полезна. Но если бы был текст всей работы, то можно было бы посмотреть, оправдает ли она заявку. Здесь не столько этические нормы, сколько паранаучность и непрофессионализм. И судить об этом должен профессионал, мне кажется. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 01:09, 29 декабря 2012 (UTC)
        • (одновременно писали, но написали близкое :) ) А мое же мнение по статье 0:Новая классификация темпераментов состоит как раз в том, что к статье с опасностью не соблюдения научной этики предъявляется большие требования, и не могут хранится в не законченном виде, автор не может аргументировать и обосновать свою теории и сравнить с классическими работами, и оставил статью в сыром виде. У нас кстати, запланировано справка, что такое Научная этика, и этот термин без расшифровки используется в правилах. Но тут писать надо очень осторожно, т.к. написать можно лишь примеры и некоторые малоформализуемые критерии, но любой более менее ученный знает что это такое ... и вот тут разводить бюрократию, когда потом придут люди и будут интерпретировать это правило в угоду своим желаниям, и ориентируясь только на букву правила - вот это и нельзя допустить. --SSJ (обсуждение) 01:16, 29 декабря 2012 (UTC)
        • Вот тут вы правы. Об этом следует потом отдельно подумать. Принципы научной этики уже существуют, их осталось только мягко адаптировать под Викиверситет. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 01:25, 29 декабря 2012 (UTC)
• Там же: следует получше описать раздел "Маргинальные исследования" или создать новое правило о маргинальных теориях (наподобие этого, но с учётом специфического отношения к НТЗ и проч. в Викиверситете).
  • Такое правило не требуется, т.к. нет ни каких ограничений в этом смысле. --SSJ (обсуждение) 19:21, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Здесь и в Википедии немного по-разному понимают суть маргинальной теории. Там под маргинальной теорией понимают: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д. Может, пока рано, но подумать над этим всё равно ещё придётся. Иначе будет много работ "о марровой лингвистике", "о торсионных полях и их влиянии на человека", "о Ленине и германской разведке" и т. д. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 00:10, 29 декабря 2012 (UTC)
      • Я догадываюсь, что они под этим понимают, и не могу в очередной раз не удивится их странному мировоззрению, которое не соответствует действительности и основано на какой-то "охоте на ведьм". Посмотрите их же определение: «Маргинальная наука — научное направление исследований в установившейся научной области, которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий и считается «пограничной» частью академической дисциплины. Считается, что маргинальные концепции в высокой степени умозрительны или пользуются слабой поддержкой со стороны магистрального направления науки». Я могу лишь продублировать это определение где-то в правилах, чтобы не было искаженного понимания. То о чем говорите Вы это "не научные теории", в зависимости от степени - мы сними боремся по разному. И это тоже описано, если посмотреть внимательно, единственно может не так выразительно. Можно начать лишь с того, чтобы дать рекомендации на тот или иной случай. И лучше подкреплять реальными случаями в Викиверситете - но не уверен, что это будет достаточно корректно по отношению к автору у которого не совсем получилось работать в научной методологии или в какой-то другой. Вот кстати, новейший случай 0:Система естественных циклов автоматизмов материи, автор закинул работу - и похоже это стоит удалять как ненаучное. Именно не научное, а не маргинальное - которое разрешено. --SSJ (обсуждение) 00:55, 29 декабря 2012 (UTC)
        • Видел. Но не читал. Это не моя область. Поэтому не возьмусь сказать, насколько это справедливо. Смущает то, что автор работы и автор книг, на которые ссылается автор работы, - одно лицо. Просто попытка продвинуть свои взгляды, пропиарить себя или книги. На первый взгляд очень даже легально. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 01:16, 29 декабря 2012 (UTC)
          • Вот именно о такой саморекламе как раз выше и говорится как о приемлемой. Проблема в научности ... и систематических проблемах с научной этикой у этого автора, хотя она им и чиститься по требованию. Случай очень пограничный ... и вот на таких случаях мы и должны как то делать "демаркацию внутри Викиверситета" --SSJ (обсуждение) 01:23, 29 декабря 2012 (UTC)
            • Ммм... По данному случаю я мало что скажу, но я поверю вам, если вы действительно видите то, чего не вижу я. Хотя я и не совсем понимаю, почему статья заморожена. Тут опять-таки нужно мнение специалиста, на основе которого мы сможем вынести адекватное решение относительно судьбы статьи. В целом, в современном естествознании поднимаются (насколько мне известно) те вопросы, которые затрагивает автор. Но решение этих далеко неклассических вопросов - процесс, растягивающийся на десятилетия. Проблемы с этикой автор может исправить в ходе работы, лишь бы гипотеза не была сфальсифицирована или признана таковой в корне. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 01:36, 29 декабря 2012 (UTC)
              • Там просто автор, ходит вокруг да около - но не отвечает на поставленные вопросы ... ну, да ладно ... там много уже в обсуждении понаписали (и люди которые в этом, понимают кое-что) ... Вот, кстати, мы с вами понимаем, что ситуация тут сложная .. но можно ли тут что-то вписать в правила? Ведь далеко не факт, что другой набор людей будет достаточно лояльно работать с обоими сторонами ... что мы можем написать такого, чтобы по крайней мере проблематика статьи была рассмотрена, а не удалена на основании каких-то эмоционально не взвешенных желаниях? --SSJ (обсуждение) 01:46, 29 декабря 2012 (UTC)
                • Мы не можем сделать ничего. Когда есть толпа, бессмысленно что-то доказывать, так как каждый думает по-своему. Я лишь рассчитываю на силу незыблемых принципов, на которые будут ссылаться в таких случаях. Понятно, что нельзя запихнуть всё в одно правило и думать, что проблема решена. Но мы можем предупредить подобные случаи. Для этого я и предлагаю хотя бы общими словами представить то, что давно принято в научном мире: принципы научности и ненаучности, маргинальности, относительной нейтральности и пр. Без всего этого проект захлебнётся, анархия гарантирована. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 01:56, 29 декабря 2012 (UTC)
                  • Это уже не правила, это отдельная тема Категория:Научная деятельность, и например, Ведение научной дискуссии используется в шаблоне например здесь Дискуссия: Биологические аспекты сворачивания РНК ... можно такую практику расширить ... --SSJ (обсуждение) 02:12, 29 декабря 2012 (UTC)
                  • По сути, это означает, что у нас должны быть курсы обучения основам научной деятельности, и у кого проблемы с этим - их надо настойчиво туда отправлять, и "как кнут" использовать например, то, что они не могут быть представителями кафедр или даже преподавателями. --SSJ (обсуждение) 02:17, 29 декабря 2012 (UTC)
                  • Ок. Ознакомлюсь. Я не видел этой категории. Такая мысль мне тоже в голову пришла - чаще указывать на этот курс и уделять ему больше внимания, постоянно его развивать. Но вот санкции за то, что другие не станут следовать написанному в курсах, уже говорят о том, что курс носит характер правила. То есть где-то в правилах или шаблонах этот курс нужно привести, чтобы не переписывать одно и то же. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 02:31, 29 декабря 2012 (UTC)
                    • Не обязательно, в правилах уже написано общими словами, что не научные и т.п. вещи недопустимы ... в курсе лишь указываются критерии, того что можно считать тем или другим ... т.е. там могут быть не все вещи и тогда руки развязаны и решение принимается субъективно наблюдательным советом, но когда там есть то, что подходит под конкретную ситуацию - это не может игнорироваться наблюдательным советом. --SSJ (обсуждение) 02:40, 29 декабря 2012 (UTC)
                      • Я имел ввиду связать курс с соответствующими правилами при помощи ссылок в разделе "См. также" и т. д., а не редактировать сами правила. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 02:56, 29 декабря 2012 (UTC)
                        • Можно, только курс не развит сейчас ... --SSJ (обсуждение) 02:58, 29 декабря 2012 (UTC)

Викиверситет:Категоризация

Представляю новое техническое правило, предлагаю обсудить. За не имением уточнений будем работать по данному правилу. --S.J. 04:31, 13 марта 2011 (UTC)

Последняя законодательная инициатива

Предлагаю принять три общих принципа:

1. Викиверситет - не Википедия, это уникальный проект со своими целями, задачами и мировозрением.
2. Викиверситет не свалка неудавшихся статей из других проектов (навеяно правилами Викиновостей [1], и дискуссией с критиками Викиверситета из Википедии)
3. Нет бюракратии, больше ни каких правил (у ряда людей есть стремление все вписать в букву закона, а затем ей следовать - как это быстро доходит до абсурда и неэффективности решений думаю всем известно). Того минимума который у нас есть, достаточно, чтобы понять что это за проект и как в нем работать, можно улучшить разъяснения, но не нужно писать правила, стараясь засунуть все в рамки. Вместо этого предлагая т.н. прецедентные решения - если что-то обсуждали, просто оформляем решение, и создаем их архив. Я думаю это покажет зрелость проекта, и декларация отсутствия бюрократических процессов - уберет опасность неэффективности нашей работы, которую нужно направлять на собственно исследования, обучение и преподавание. Обобщения в виде правил не нужны - это создает лишнею (и порой нездоровую) работу, да и обобщить нечего нельзя, каждый вопрос уникальный и должен решаться по мере возникновения. S.J. 22:56, 26 октября 2010 (UTC)

Поддерживаю

За --Daemon2010 (обсуждение) 22:02, 14 июля 2012 (UTC)

Отвергаю

За. Не обращая внимание на орфографические ошибки в тексте, отмечу, что правило достаточно размытое. А почему "последнее"? Это завещание? Викиверситет в 2010 году остановился в своём развитии и новых правил не будет? Посему против правила. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 12:27, 4 сентября 2018 (UTC)

Комментарии

• Я бы сказал и да, и нет. Звучит как какое-то торжественное воззвание, но не очень убедительно. Правила будут направлять работу, если они будут достаточно понятными, полными и справедливыми. В Википедии свалка правил и инструкций + постоянные обсуждения новых инициатив на метке (как правило, пустой голдёж) + решения арбитража (я про АК14 молчу и товарищей Соловьёва, ДР, Мстиславля и Ко) + беспредел админов. Это произошло по известной причине: участники-радикалы, отбор админов, членов АК и арбитров почти спонтанный (отмечаются стадно в плюсиках, лишь смелые, что-то говорят против). Отсюда "бюрократические" проблемы. У нас малочисленная группа участников. Пока так, мы можем заранее продумать нормы, которым будут следовать новые участники. В этом плане я за правила. С другой стороны, мы, действительно, другой проект, поэтому пойдём своим путём. Википедия нам не образец, а всего лишь поучительная история о том, что делать можно, а чего нельзя. Мы не у них учимся, мы учимся на их ошибках. На своих учиться долго и больно. Судя по всему, это какое-то устаревшее обсуждение, поэтому моя мысль может быть уже неакутальна здесь. Но я счёл нужным отразить свою точку зрения в данном вопросе сразу. --Александр Миха́ленко (^обс.•_план.) 14:39, 28 декабря 2012 (UTC)

Поддерживаю Александра. ПРавила действительно должны направлять работу, а Викиверситет - отдельный проект от других Вики и его версий на других языках Качанов Константин (обсуждение) 16:33, 17 августа 2018 (UTC)

См. также

• Викиверситет:Портал сообщества/Архив